Силовой "байпас" имеет ли он смысл? Опции

[Павел Волков]

Ситуация. Объекты -насосные станции разбросаные по городу, большинство в центре. По федеральной программе энергосбережения решили ставить частотные преобразователи. Пока остановились на Альтивар61. Начал прикидывать как это всё ставить, дабы переделывать по минимуму. Насосы в основном К и КМ от 3 до 37кВт, есть и Грюндофосы, Альвайлеры, зоопарк вобщем. Запуск или прямой одним пускателем или "звезда-треугольник". Автоматика представлена таймерами "Овен" или программируемыми реле от Мёллера (раскладка не переключатся, глючит). Так вот и тут вопрос: насколько сейчас актуален "обход" ЧРП. Лет 5 назад на МОЭКовских объектах всегда это было.

[Павел Волков]

Ситуация. Объекты -насосные станции разбросаные по городу, большинство в центре. По федеральной программе энергосбережения решили ставить частотные преобразователи. Пока остановились на Альтивар61. Начал прикидывать как это всё ставить, дабы переделывать по минимуму. Насосы в основном К и КМ от 3 до 37кВт, есть и Грюндофосы, Альвайлеры, зоопарк вобщем. Запуск или прямой одним пускателем или "звезда-треугольник". Автоматика представлена таймерами "Овен" или программируемыми реле от Мёллера (раскладка не переключатся, глючит). Так вот и тут вопрос: насколько сейчас актуален "обход" ЧРП. Лет 5 назад на МОЭКовских объектах всегда это было.

[Максимович]

Нет необходимости. На подкачивающих насосных с двигателями 4 и 7,5 кВт ставили пускатели и реле времени с отключением насосов в ночное время. Частотник ATV31 запускался и выходил на режим сам. На насосы с двигателем 250 кВт ATV61 без контакторов и другой глупости. В ПЧ все включено программно. Ставите кнопки на шкаф и сигнальную арматуру.

[Pawel]

При аварийной ситуации на ЧП и нет замены и резерва, а работать надо, то пускатель просто необходим.

[Abysmo]

При аварийной ситуации дядя Вася достанет с полки пускатель и прикрутит его вместо ЧРП ровно за 10 минут. Засекал лично. СМЫСЛА НЕТ НИКАКОГО.

[poludenny]

Не нужно никакого байпаса делать. Если делать байпас грамотно, то на выходе ПЧ еще ставится или перекидной рубильник или два контактора, ну и автоматы защиты должны быть разными для прямого пуска и ПЧ. В общем геморой.

[Павел Волков]

При аварийной ситуации на ЧП и нет замены и резерва, а работать надо, то пускатель просто необходим.

Вот тут то и ситуация только смущает меня что Альтивар61 управляет контактором только в случае применения дополнительного источника питания 24в. В принципе ничего особенного, но не хочется перегружать схему.

При аварийной ситуации дядя Вася достанет с полки пускатель и прикрутит его вместо ЧРП ровно за 10 минут. Засекал лично. СМЫСЛА НЕТ НИКАКОГО.

Дядя Вася должен приехать, а его там рядом нет. В лучщем случае тётя Маша, ктороая может переключить что-то с панели ШУ...

Не нужно никакого байпаса делать. Если делать байпас грамотно, то на выходе ПЧ еще ставится или перекидной рубильник или два контактора

Реверсивный пускатель... Побаиваюсь кратковременных скачков напряжения в сети...

ну и автоматы защиты должны быть разными для прямого пуска и ПЧ. В общем геморой

А зачем?

[BorisZV]

Обобщу все вышесказанное.
Необходимость установки цепей байпаса зависит от того, допустимо ли при неисправности ПЧ прекратить или ухудшить (конкретно - для насосных станций) водоснабжение.

При отсутствии байпаса замена ПЧ на контактор потребует некоторого времени и наличия электрика (а если авария ночью?), а также самого контактора (а если авария на выходных/праздниках, под рукой контактора нет, а склад закрыт?).
Да, при грамотном байпасе нужен реверсивный пускатель или два контактора - но с обязательной блокировкой одновременного включения. Это конечно удорожает схему, зато гарантирует бесперебойное водоснабжение.

А схему защиты можно сделать и на одном автомате, обеспечивающем прямой пуск двигателя. Но в этом случае в цепь ПЧ лучше дополнительно установить тепловое реле с необходимым защитным показателем I²t для защиты самого ПЧ.
Причем схема байпаса может работать как под описанным управлением от самого ПЧ (такого как Altivar 61), так и по команде от переключателя на ШУ. А если есть какая-то умная система управления - то переключение с ПЧ на байпас может производиться автоматически, независимо от "тети Маши".

как-то так...

[Павел Волков]

Необходимость установки цепей байпаса зависит от того, допустимо ли при неисправности ПЧ прекратить или ухудшить (конкретно - для насосных станций) водоснабжение.

Ну тут как... остановка насоса ни к каким фатальным последствиям не приведёт. Просто может быть шум в плане там "оргвыводов". Я ничег не скрываю, если кому нитересно что за объекты я напишу в личку, просто предприятие такое в Москве одно...

При отсутствии байпаса замена ПЧ на контактор потребует некоторого времени и наличия электрика (а если авария ночью?), а также самого контактора (а если авария на выходных/праздниках, под рукой контактора нет, а склад закрыт?).
Да, при грамотном байпасе нужен реверсивный пускатель или два контактора - но с обязательной блокировкой одновременного включения.

Согласен.

А схему защиты можно сделать и на одном автомате, обеспечивающем прямой пуск двигателя. Но в этом случае в цепь ПЧ лучше дополнительно установить тепловое реле с необходимым защитным показателем I2t для защиты самого ПЧ.
Причем схема байпаса может работать как под описанным управлением от самого ПЧ (такого как Altivar 61), так и по команде от переключателя на ШУ. А если есть какая-то умная система управления - то переключение с ПЧ на байпас может производиться автоматически, независимо от "тети Маши".

Я так понимаю, реле типа Easy способно мне помочь в этом?

[BorisZV]

остановка насоса ни к каким фатальным последствиям не приведёт

Даже в водоснабжении все зависит от объекта. Если это население - то пару часов без воды, пока насос перекрутят - потерпят. Но опять же надо анализировать в конкретной ситуации среднее время восстановления работы насоса.
А вот если это водоснабжение какого-либо техпроцесса (например, сетевой насос ТЭЦ), то его остановка в морозные новогодние праздники может обернуться недетскими радостями.

Я так понимаю, реле типа Easy способно мне помочь в этом?

вживую с такими не сталкивался. Судя по каталогу - помочь способно, но есть ли смысл? Наверняка стоит недешево, а все переключение (при ручном управлении) легко реализуется на трехфазных контакторах (те же реверсивные PMU12 от Шнайдера), паре мелких релюшек и двухпозиционном галетном переключателе.
Усложнять схему можно до бесконечности, а часто достаточно необходимого минимума... Тем более если вопрос ставится "а может вообще без байпаса?"

Да, и еще. Личное мнение - управлять байпасом от ПЧ не всегда "айс". А если в результате повреждения именно мозги частотника выйдут из строя? Управлять байпасом лучше либо от умного внешнего контроллера, либо от кнопки...

[BROMBA]

Я так понимаю, реле типа Easy способно мне помочь в этом?

Лет 6...7 назад реконструировали десяток или больше насосых. Управление делали именно на "Изи", 600...700 серий.
Предусматривали и байпасс, и горячее резервировние, и автопереключение насосов по графику, и еще два мешка всяких свистоперделок. Силовую часть делали или на Моэллерах ДФ5/6, или на Лензе СМД.
За все эти годы выяснилось, что байпасс там и нафиг не нужен - отказы частоников были только по залитиям с утоплением шкафа в том числе.
Теперь байпасы (раньше делали их на Сирковерах) не ставим даже на больших котельных. Установленные ранее байпассы эксплуатационники включали не чаще раза в 2...3 года по останову частотника по отказу датчика ОС (обрыв шлейфа, уничтожение датчика, залитие/сжигание/продавливание-при-поверке датчика).
Отказы по частотникам при наличии периодического обслуживания свелись практически к нулю.
"Изи" и прочие "Зелио" тоже перестали ставить - в частотники нынче встроены контроллеры не глупее 400...500 серии. И даже с часами реального времени и аналоговыми входами под термодатчики, и прочими свистоперделками.
Но если Заказчик настаивает, почему не предусмотреть аварийное байпассирование методом откручивания проводов с входа/выхода частотника, и экстренного скручивания на соответствующем клеммнике при запуске с существующего контактора и/или автомата питания частотника? Любой полуобученный электрик мобильной аварийной службы делает это переключение за 1 минуту 40 секунд.

[BROMBA]

Даже в водоснабжении все зависит от объекта. Если это население - то пару часов без воды, пока насос перекрутят - потерпят. Но опять же надо анализировать в конкретной ситуации среднее время восстановления работы насоса.
А вот если это водоснабжение какого-либо техпроцесса (например, сетевой насос ТЭЦ), то его остановка в морозные новогодние праздники может обернуться недетскими радостями.

Хи-хи-хи...
Обычно на любой кошерной котельной - 3 котла при одном/двух рабочих (1 всегда в резерве), и, соответственно, тройной комплект насосного оборудования (и сетевые насосы, и подпиточные, и деаэрационные и прочие). Остановка любого частотника на котельной в наши лютые зимы чревата исключительно отрыванием оперативным персоналом задницы от стула для переключения на резерв...
Отсюда вывод - оптимальный вариант - 1 двигатель = 1 частотник, и да пребудет с Вами Сила!
Хуже, когда выходит из строя механическя часть, но это уже тема другой диссертации...

[Павел Волков]

Даже в водоснабжении все зависит от объекта. Если это население - то пару часов без воды, пока насос перекрутят - потерпят. Но опять же надо анализировать в конкретной ситуации среднее время восстановления работы насоса.
А вот если это водоснабжение какого-либо техпроцесса (например, сетевой насос ТЭЦ), то его остановка в морозные новогодние праздники может обернуться недетскими радостями.

Да нет, не та ситуация, никто не помёрзнет и без воды сидеть не будет. Просто город не увидит лишнее украшение, что в опредёлённые моменты может быть не по душе высокому начальству.

Усложнять схему можно до бесконечности, а часто достаточно необходимого минимума... Тем более если вопрос ставится "а может вообще без байпаса?"

Вот и думаю. Может быть и к чёрту его этот байпас, так или иначе он имеет смысл тогда, когда есть боле-менее квалифицированый специалист, который знает что нужно переключить, а не жать всё подряд.

Но если Заказчик настаивает, почему не предусмотреть аварийное байпассирование методом откручивания проводов с входа/выхода частотника, и экстренного скручивания на соответствующем клеммнике при запуске с существующего контактора и/или автомата питания частотника? Любой полуобученный электрик мобильной аварийной службы делает это переключение за 1 минуту 40 секунд.

Заказчик.. Заказчику то в принципе всё равно, я то лично эксплуатационщик, кторому это всё обслуживать и по видимому монтировать. Партия сказала ставить - ЧРП, будем ставить. Ну а насчёт "коммутируемого байпасса" так это конечно тоже выход, но опять, когда электрик есть не очень далеко...

Так или иначе, но всё равно спасибо всем за мнения... Буду исходить из объекта: там где есть грамотный персонал - байпассить, там где нет, всё равно электрика посылать, к чему лишние контакторы.

[Гость_nwe_*]

Предусматривали и байпасс, и горячее резервировние, и автопереключение насосов по графику, и еще два мешка всяких свистоперделок.

Какое сочное и многозначное слово : "свистоперделки".
Сразу обозначается большая и вечная любовь!
Если хорошенько присмотреться, то мы все с вами, здесь пишущие, под это определение подойдём.....

[BROMBA]

Какое сочное и многозначное слово : "свистоперделки".
Сразу обозначается большая и вечная любовь!
Если хорошенько присмотреться, то мы все с вами, здесь пишущие, под это определение подойдём.....

Нет, не так... Это технический термин. Правильнее вот так:

На заре индустриальной эры поезда, автомобили и прочие механические коляски должны были быть оснащены колоколом и гудком — чтобы распугивать лошадей и прохожих. Эти элементы были совершенно лишними, но требовались по закону. Отсюда и произошла английская фраза with bells and whistles, то есть «с помпой», «с ненужными наворотами».

Свистелки и перделки (также пищалки и перделки, иногда свистки и колокольчики, редко рюшечки и оборочки, ещё реже моргалки и дуделки, совсем редко рюшечки и загогулинки) — русская калька с англоязычного bells and whistles, «звонки и свистки», в просторечии обычно именуемые «прибамбасами» или «п...зделушками». Впрочем, «перделка» и иже с ней звучит более оскорбительно для аффтара программы. Другое название — «улучшайзеры», например, в софте не работает критически важный функционал, а ведущий программист реализует возможность помещения картинки на фоне главного окна программы.

Так что ежли Заказчик милостиво возжелать соизволит некоторого количества свистоперделок на лицевой панели шкафа, надо взять под козырек, насверлить в панели дырдочек, и прикрутить туда лампочек, цнопочек, индикаторов и прочих хренометров, залепить в контроллер пару десятков ненужных подпрограмм, и самое главное - не забыть прикрутить на стену звонок громкого боя и крррасную лампу на полкиловатта. Вот тогда Заказчик, потрясенный обилием свистоперделок, и вдохновленный получившимся идиоццко-варварским великолепием, соответствующим уровню собственного IQ, испытает чувство глубокого удовлетворения, сродни оргазму.


Сообщение отредактировал BROMBA - 26.12.2010, 13:20

[BROMBA]

Так или иначе, но всё равно спасибо всем за мнения... Буду исходить из объекта: там где есть грамотный персонал - байпассить, там где нет, всё равно электрика посылать, к чему лишние контакторы.

Ну что ж... Вполне мудрое решение... Только вот один ньюанс: Заказчик, увидя экономию электроенергии, а так же общее реальное повышение надежности приводов, подтверженное годовым сводным отчетом, всенепременнейше возжелает продолжения расширения и углубления тенденции тотальной экономии, и следующим шагом последует что? Правильно, сокращение оперативного персонала, и массовое внедрение глобальной автоматизации с применением безлюдных технологий...
Аппетит приходит, знаете ли, во время седьмой рюмки коньяка...

Сообщение отредактировал BROMBA - 26.12.2010, 13:34

[Гость_shamray_*]

Извините за оффтоп! Ржу не могу! Bromba выражает мысли абсолютно точно и правильно и трудно сдержаться от взаимопонимания! По опыту чем больше индикации и звукового сопровождения тем больше нравится заказчику.

[Павел Волков]

Извините за оффтоп! Ржу не могу! Bromba выражает мысли абсолютно точно и правильно и трудно сдержаться от взаимопонимания!

Как пишут на иных форумах +1000. Всегда с интересом читаю сообщения этого человека в любых темах.

[BROMBA]

Как пишут на иных форумах +1000. Всегда с интересом читаю сообщения этого человека в любых темах.

Хммм... 5 копеек оффтопа: BROMBA - не человек...
А коллектив разнополых наладчиков, вконец фалломорфировавший от диких, нелепых хотелок Заказчика, беспробудного раздолбайства местных электриков и дурости киповцев, тупой, жестокой и беспощадной...
Надысь на последнем техсовете шефиня (broMBA), шваркнув мобильником апстол, рррявкнула: "Отныне и навсегда, на наших шкафах будет только ДВЕ!!! лампы - "Сеть" и "+24В! И НИОДНОЙ!!! кнопки!!! ВСЁЁЁ!!! За........ли, уррроды!!!"...
Действительно, достали уже...

[младшой]

а лампа "авария"? ну хотя бы одна.

[Сергей Валерьеви...]

Хммм... 5 копеек оффтопа: BROMBA - не человек...
А коллектив разнополых наладчиков, вконец фалломорфировавший от диких, нелепых хотелок Заказчика, беспробудного раздолбайства местных электриков и дурости киповцев, тупой, жестокой и беспощадной...

А начиналось сие творчество с написания письма турецкому султану! Коллектив авторов разноплановый, а писарь остается один, он не заменим!
Правда искал на картине Шефиню, найти не мог... Ну, может уже много времени прошло, и власть сменилась...

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 28.12.2010, 9:30

[BROMBA]

а лампа "авария"? ну хотя бы одна.

Зачем? на мониторе у диспетчера - анимированная мнемосхема из 3-х вложенных экранов, на каждом всё расписано... Для чего умные люди изобрели мобильную связь? Чтобы остальные люди ею пользовались...
Вчера командир аварийщиков отжог нипадеццки - затребовал на каждый датчик/узел/агрегат по одной аварийной лампочке, "шоб мои приехали - опа! и всё видно!". Прикинули на пальцах - на занюханную ЦТП получаецца около 40 штук... Шефиня слегка уивилась, потом заявила - "Хочешь лампочек? Вешай рядом собственный шкаф, мы тебе туда выкинем RS485, и делай там шо хошъ, цепляй хоть 200 штук... но сам, и за свои деньги..."

А начиналось сие творчество с написания письма турецкому султану! Коллектив авторов разноплановый, а писарь остается один, он не заменим!
Правда искал на картине Шефиню, найти не мог... Ну, может уже много времени прошло, и власть сменилась...

[Сергей Валерьеви...]

Э не, у этого писаря слог витиеватый.. Да и подозрительно, обычно она диктует, пишет другой, а танцуют все..