Выбор контроллера, котельная Опции

[Ludvig]

Две недели лазаю по и-нету в поисках подходящего контроллера.
Задача: один узел автоматизации - один контроллер. Под узлом, понимается как - управление двумя насосами /один резервный/ + температура или давление от внешнего датчика. Управление температурой стандартно, ГВС или отопление. Нет никакого желания, как проектировщику, подсаживать на программирование исполнителей моих проектов. С другой стороны, необходимость диспетчеризации - вот она! и никуда не денешься! Умнее чем Синко, не додумался, а советуют ЛОГО! Всякие Спеконы, Овны не катят. Котельные на много мегаватт.
Возможно ли какое-нибудь ещё решение, чтобы пуско-наладке было комфортно? В благодарность, проект АТМ, стого по ГОСТ.

[Ludvig]

Две недели лазаю по и-нету в поисках подходящего контроллера.
Задача: один узел автоматизации - один контроллер. Под узлом, понимается как - управление двумя насосами /один резервный/ + температура или давление от внешнего датчика. Управление температурой стандартно, ГВС или отопление. Нет никакого желания, как проектировщику, подсаживать на программирование исполнителей моих проектов. С другой стороны, необходимость диспетчеризации - вот она! и никуда не денешься! Умнее чем Синко, не додумался, а советуют ЛОГО! Всякие Спеконы, Овны не катят. Котельные на много мегаватт.
Возможно ли какое-нибудь ещё решение, чтобы пуско-наладке было комфортно? В благодарность, проект АТМ, стого по ГОСТ.

[tiptop]

один узел автоматизации - один контроллер

Нет никакого желания, как проектировщику, подсаживать на программирование исполнителей моих проектов.

чтобы пуско-наладке было комфортно

проект АТМ, стого по ГОСТ

Респект!

Сообщение отредактировал tiptop - 8.1.2011, 14:00

[vladun]

Я одно могу сказать, что ФУНКЦИИ РЕЗЕРВИРОВАНИЯ насосов нет ни в одном, знакомом мне, контроллере ! Поэтому без ЛОГО вам не обойтись
Рекомендую, если речь идет о котельных "на много мегаватт" ставить Будерус 4000 серию, или Виссманн Витотроники.

ДА, а если совсем уж не хотите брать в штат программиста, то ставьте шкафы управления от Вило (более бюджетны и предпочтительны, т.к. очень просты в эксплуатации) или Грундфоса на насосы отдельно, но с подачей команды пуска от вышеупомянутых контроллеров.

[asm]

У Synco вроде даже модуль отдельный под сдвоенные насосы есть...

[vladun]

я пасс, Synco не знаю, но догадываюсь про цену и саппорт

[Abysmo]

Вам подойдет:

1. Synco 700 серии, но диспетчеризация специфична - через KNX.
2. Danfoss 210, 300 и 310 серии. 210 и 310 серии только Вышли, пока ничего не могу сказать про их работу. Но судя по картам - банальная модернизация морально устаревшей 200 и 300 серии, т.к. программы управления одни и те же. Диспетчеризация 300 через RS-485 или Lonworks (требуются дополнительные карты), 310 через RS-485 или Ethernet (уже встроены на борту):

http://heating.danfoss.com/xRangeA/0_MNU17408005_SIT54.html

Задачу переключения насосов основной-резервный могут выполнять сами насосы. Можно обойтись без Logo и программирования. Достаточно поставить серию TPED 2000 от Grundfos - сдвоенные насосы со встроенными частотниками, они управляются 1 релейным сигналом и сами переключаются раз в 24 часа или при возникновении аварии. Насосы диспетчеризируются через RS-485 (фирменный протокол Genibus), у Grundfos есть шлюз во все популярные протоколы.

В любом случае, прежде чем что-то городить "на стороне" изучите возможность встроенной котловой автоматики!

[Ludvig]

Да, ECL Comfort 310 подходит, даже документация есть. Не знаю как с наличием.
Я бы и не создавал тему, если бы не насаждАние SAAKE. Вот её, родимую, давно поизучал. Потому и такие вопросы.
Применение TPED 2000, более усложненное и неполноценное решение проблемы. Не любят их. Накрылся частотник, всему насосу копец.

[Abysmo]

Применение TPED 2000, более усложненное и неполноценное решение проблемы. Не любят их. Накрылся частотник, всему насосу копец.

Если накрывается частотник, насос переключается на резерв. Если накрываются оба частотника, двигатель можно подключить напрямую.

[vladun]

там все равно ж*опа, т.к. отправлять на сервис нужно весь насос, т.е. это путь в никуда.
А ECL - слабые, у них ничего нет по безопасности, никаких допвходов от предельных термостатов и защит по уровню и т.п..
Их стихия - напольные атмосферники со своими панелями управления и безопасности, т.е. принимающие только команду вкл и выкл. Ну и ТП само -собой. Не достаточно гибкие они под такие цели, даже "слишком универсальные" ИМХО.

[Alex_]

Из жестко прошитых регуляторов мне больше всего импонирует Honeywell Smile. Прежде всего наличием свободных входов-выходов, которые можно конфигурировать под некий (пусть и ограниченный) спектр задач.

[Ost]

...Нет никакого желания, как проектировщику, подсаживать на программирование исполнителей моих проектов. С другой стороны, необходимость диспетчеризации - вот она! и никуда не денешься!...

А если программировать в составе проектных работ (и контроллеры и СКАДу) - возможен ли такой вариант?

[Ludvig]

А если программировать в составе проектных работ (и контроллеры и СКАДу) - возможен ли такой вариант?

Много денег можно заработать! Ничего не делая. Попробуй.
В эту тему тоже мусорить будут?

[aslanbek]

Очень пренебрежительно к наиболее квалифицированной и ответственной части работ.

[Ludvig]

Очень пренебрежительно к наиболее квалифицированной и ответственной части работ.

Долго пытался понять эту реплику. Не получилось. Прошу пояснить.

[marhan]

Как вариант можно использовать ACX36.000 от Сименс с соотвествующей программой. По функционалу он подойдет в полной мере. Для диспетчеризации на борту есть RS485. Протокол в отличие от Synco открытый, так что можно использовать любую СКАДу.

[aslanbek]

Долго пытался понять эту реплику. Не получилось. Прошу пояснить.

Реплика была в ответ на

Много денег можно заработать!Ничего не делая.Попробуй.

если я правильно понял и "Ничего не делая" относилось к программированию контроллеров и СКАДА.

[Ludvig]

Спасибо. Попробуй сам свой совет. Можно получить хороший заработок, а можно и в морду, это будет чаще.

Ещё хочу заметить, тема немного о другом.

Сообщение отредактировал Ludvig - 10.1.2011, 13:18

[aslanbek]

Пожалуйста,хотя совет не мой.Не пробую,а беру и делаю.Получаю достойный заработок плюс "спасибо",в морду ни разу.
Ещё-приношу извинения,что не в тему.

Сообщение отредактировал aslanbek - 10.1.2011, 13:43

[ManMadeGod]

А что значит

С другой стороны, необходимость диспетчеризации - вот она! и никуда не денешься! Умнее чем Синко, не додумался, а советуют ЛОГО! Всякие Спеконы, Овны не катят.

?

У нас (у Segnetics) есть конфигурируемый проект, полностью подходящий под ваше ТЗ - Коструктор ИТП, диспетчеризация тоже присутствует. Осталось понять, подходим ли мы под требование "всякие Спеконы"

[Ludvig]

Segnetics безусловно не подходит под Спеконы. Подходит под Овны, по результатам применения в больших проектах. Овны даже предпочтительнее будкт, есть на складе производителя. Ответ понятен?

Сообщение отредактировал Ludvig - 10.1.2011, 16:45

[ManMadeGod]

Segnetics безусловно не подходит под Спеконы. Подходит под Овны, по результатам применения в больших проектах. Овны даже предпочтительнее будкт, есть на складе производителя. Ответ понятен?

Честно говоря, не очень
Можете поподробнее рассказать? (не про наличие на складах, а про опыт применения). Можно сюда, можно в личку, можно в тему про Сегнетикс, как удобнее.

[Abysmo]

Честно говоря, не очень smile.gif
Можете поподробнее рассказать? (не про наличие на складах, а про опыт применения). Можно сюда, можно в личку, можно в тему про Сегнетикс, как удобнее.

Тут по-моему все банально как 2х2. Кстати, с автором согласен - применяю Ваш контроллер для вентиляции довольно давно, подумал применить и для ИТП Ваш универсальный проект. Что остановило:

1. Нет функции регулирования оборотов насосов.
2. Как всегда проблемы с наличием контроллера на складе.
3. В проекте много лишнего, нет такой гибкости как в конструкторе вентиляции.
4. С проектом не работает автотюнер.

Короче чтобы его применить на ПРОСТОЙ системе надо здорово чистить программу, это занимает время, а время - деньги. По разнице в деньгах получается Danfoss, который всегда есть на складе, с внятной документацией, тупой как "валенок", знакомый многим специалистам. А Ваш контроллер - неоправданный риск, банально при выходе его из строя - людям мерзнуть (или париться) + дяде Васе ночевать в ИТП 6 недель. А отгружать ЗИМ на каждый объект - выходит дороже того же Danfoss.

[cauto]

А Ваш контроллер - неоправданный риск, банально при выходе его из строя

И насколько часто это случается?

не про наличие на складах

Так как же об этом не писать, если это основная Ваша проблема. Ну и вторая, отсутствие сертификатов.

[ManMadeGod]

Так как же об этом не писать, если это основная Ваша проблема. Ну и вторая, отсутствие сертификатов.

Мы об этом знаем и над этим работаем плотно. Хотелось бы понять, что не устроило человека в самих контроллерах, непонятна фраза

Подходит под Овны, по результатам применения в больших проектах.

2Abysmo

Тут по-моему все банально как 2х2. Кстати, с автором согласен - применяю Ваш контроллер для вентиляции довольно давно, подумал применить и для ИТП Ваш универсальный проект. Что остановило:

1. Нет функции регулирования оборотов насосов.
2. Как всегда проблемы с наличием контроллера на складе.
3. В проекте много лишнего, нет такой гибкости как в конструкторе вентиляции.
4. С проектом не работает автотюнер.

Вот именно такой критики и хотелось.
1. Со временем будет
2. См. выше
3. Будет уже скоро. Сейчас как раз делается не универсальный проект, а именно что конструктор. Неясно только, зачем вам понадобилось резать программу - все неисполльзуемые контура в меню не показываются ведь?
4. Пока обещать не могу, будем думать/работать.

За критику спасибо, только если будут еще мысли, давайте в тему Segnetics, чтоб форум не захламлять. Здесь хотелось бы все-таки услышать еще раз Ludvig, что именно не устроило в применении Segnetics, кроме наличия на складе. Спасибо

[Abysmo]

3. Будет уже скоро. Сейчас как раз делается не универсальный проект, а именно что конструктор. Неясно только, зачем вам понадобилось резать программу - все неисполльзуемые контура в меню не показываются ведь?

Просто должна быть возможность изначально отсечь все лишнее, чтобы у человека не было соблазнов навключать лишнего. Вы просто посмотрите свою документацию с позиции человека, не занимающегося программированием. Во первых документация в PDF, я ее не могу банально отредактировать (как в вентиляции), значит должен отгружать щит с контроллером as-is т.е. человек на месте должен обладать несредним умом, разобраться в процессе настройки контроллера и пройти все этапы, начиная с отключения контуров. Любому человеку со средним специальным образованием просто разорвет мозг. Это же не вентиляция, за автоматику ИТП зачастую отвечает простой сантехник, он да же не знает что такое ПИД-регулятор. Вот у Danfoss все просто и понятно - вставил карту и получил то, что на карте, ни шагу вправо, ни шагу влево. Инструкция тупая, разберется простая домохозяйка.
Еще пожелания к конструктору ИТП:
1. Сделать возможность выбора количества насосов - 1 или 2. Не всегда используются 2 насоса. Про частотное регулирование я писал Выше.
2. Сделать возможность отключения обработки реле протока/датчика реле перепада давления. Данное замечание относится к насосам, описанным выше - Grundfos серии TPED 2000. Они включаются "сухим контактом" и выдают обобщенный сигнал неисправности релейным выходом, вся логика переключения с основного на резервный насос и отслеживание неисправностей у них "внутри". Т.е. никакие реле протока с этими насосами банально не ставятся.
3. Дренажный насос и обработка датчиков уровня то же должна быть опциональна, т.е. если отключил, то в меню никаких настроек и упоминаний быть не должно. Обычно в ИТП банально стоит однофазный насос со своим встроенным поплавком, воткнутый в розетку.

[Ludvig]

Сначала Abysmo. Для малых котельных предостаточно контроллеров. Можешь пользоваться конструктором, уже хорошо. Запомни главное! Никогда не клади свои яйца в одну корзину. Т.е. контроллер накрылся, всей котельной п-ц! И старайся мух отдельно, котлеты отдельно, а то не вкусно получается. Ещё дренажный насос на контроллер, уму не постижимо. Не надо. Без контроллера хоть что-то будет работать.
Теперь ManMadeGod. За творчеством Segnetics наблюдаю с самого начала. Погнавшись за дешевизной изготовления, проиграли в качестве. В своё время брак достигал 30%. Это качество кнопок, пайки. Чисто по-совецки делалось, наелся им как овном. Сейчас не знаю. Совсем не удобно Segnetics предлагать заказчику. Пусть А-Б или Сименс дороже, но это работает с гарантией. Представь себе, один из пяти контроллеров не работоспособен. Опять два месяца на поставку. Нет, спасибо!

Segnetics лучше обсуждать в отдельной теме. тут немного про другое.

Сообщение отредактировал Ludvig - 11.1.2011, 12:27

[ManMadeGod]

Во первых документация в PDF...

Пишите в личку, вышлю на почту всем желающим в .doc

1. Сделать возможность выбора количества насосов - 1 или 2. Не всегда используются 2 насоса. Про частотное регулирование я писал Выше.

Сделаем.

2. Сделать возможность отключения обработки реле протока/датчика реле перепада давления.

Сделаем галкой, кода будет полный конструктор, сейчас это легко делается выставление времени реакции насосной группы равным нулю.

3. Дренажный насос и обработка датчиков уровня то же должна быть опциональна, т.е. если отключил, то в меню никаких настроек и упоминаний быть не должно.

Сделаем. Регулирование оборотов насосов тоже сделаем.

Спасибо за отзывы и критику!


2Ludvig:

вы меня этими 30% просто огорошили - мы как раз качество изготовления контроллеров своей сильной стороной считаем о_О Написал в личку, чтобы разобраться, в чем дело могло быть, посмотрите.

edit: вроде как разобрались - чудовищный брак оказался делом многолетней давности, все ок

Сообщение отредактировал ManMadeGod - 11.1.2011, 13:16

[Abysmo]

Сначала Abysmo. Для малых котельных предостаточно контроллеров. Можешь пользоваться конструктором, уже хорошо. Запомни главное! Никогда не клади свои яйца в одну корзину. Т.е. контроллер накрылся, всей котельной п-ц! И старайся мух отдельно, котлеты отдельно, а то не вкусно получается. Ещё дренажный насос на контроллер, уму не постижимо. Не надо. Без контроллера хоть что-то будет работать.

Да мне можете не рассказывать, опыт проектирования дуракоусточивыхремонтопригодныхнаколенке систем очень большой. В данном случае я применил Danfoss ECL200.

Про качество Segnetics - у меня пока ни одного отказа за 3 года пользования продукцией.

Я тереблю Segnetics в этой теме не потому, что они мне в личной жизни нагадили, а для того, чтобы их продукция развивалась в правильном и нужном русле. Danfoss, AB, Siemens это все хорошо, но поймите, если мы не начнем сами выпускать какие-нибудь приличные примитивные вещи, то так всю жизнь и будем сырьевым придатком для мира. Будем менять газ на фантики, а фантики на красивые пластиковые коробочки. И весь смысл жизни в Рашке сведется к этому обмену.

Насчет Овен - это редкостные бараны, не умеющие слушать пользователей, т.е. забивающие на основное (первое) правило маркетинга. Зарекался никогда не применять их продукцию, но в Москве была засада с блоками питания Meanwell на дин-рейку модульного типа, пришлось взять их продукцию. Ну и как водится - наступил в "Овно". Segnetics вот хорошо работают - пока все похмеляются, мы тут втроем продукцию совершенствуем

Сообщение отредактировал Abysmo - 11.1.2011, 16:09

[Гость_nwe_*]

Про качество Segnetics - у меня пока ни одного отказа за 3 года пользования продукцией.

За десять лет работы наставил ЛОГО сименсовских штук триста на разные объекты. Всего два случая брака - тоже хороший результат.

... Danfoss, AB, Siemens это все хорошо, но поймите, если мы не начнем сами выпускать какие-нибудь приличные примитивные вещи, то так всю жизнь и будем сырьевым придатком для мира. Будем менять газ на фантики, а фантики на красивые пластиковые коробочки. И весь смысл жизни в Рашке сведется к этому обмену.

Вы серьёзные вопросы озвучиваете. Для динамичного развития бизнеса нужны объёмные местные рынки сбыта - Запад нас к себе в ближайшее десятилетие не пустит. Соответственно, у нас эти рынки представлены газовиками и нефтяниками. Вопрос : как стать поставщиком мафии, не став при этом членом мафии?
Остальная промышленность в полудохлом состоянии и из неё выжимаются собственниками последние соки - на хрена вкладываться?
Та часть промышленности, которая жива, имеет иностранный капитал и закупается туда почти всё импортное.

Насчет Овен - это редкостные бараны, не умеющие слушать пользователей, т.е. забивающие на основное (первое) правило маркетинга. Зарекался никогда не применять их продукцию, но в Москве была засада с блоками питания Meanwell на дин-рейку модульного типа, пришлось взять их продукцию. Ну и как водится - наступил в "Овно".

Все всегда во что-то наступают - кто в Овно, кто в фекальные массы, кто в отходы жизнедеятельности....
Сделал вывод - пошёл дальше.
Мой пример.
Каждый шкаф испытываем на прочность изоляции, подавая 2,5кВ с мощностью 500Вт, необходимой для развития пробоя слабых мест, во все фазы относительно корпуса (или РЕ-клемм и ДИН-реек, если шкаф изолированный).
Умертвляю своими руками два реле контроля 3-фазного напряжения Telemecanique RM4TR32 (группа Шнайдер) - при открытии обнаружил токопроводящие цепи на печатной плате, расположенные на расстоянии 1 мм от щели, где ДИН-рейка входит (пробило, разумеется, искрой). Пишу письмо в Шнайдер - в чём дело?
Получаю ответ :
"Данные реле не предназначены для установки в силовые щиты. Если хотите, чтобы реле прошло ваше испытание - установите его в шкафу на пластмассовую рейку."
Вот зашибись. И ничем, собственно, от Овна данная контора не отличается.

.... пока все похмеляются, мы тут втроем продукцию совершенствуем

Соображаете, значит, на троих?

[vladun]

Ну и как водится - наступил в "Овно".

забыл (с) поставить