Проект системы дымоудаления, автоматическая часть, автоматическая часть Опции

[Mrspy]

Я работаю в проектном институте и у нас много рабочих групп по разным специальностям. Я работаю в группе КИПиА(автоматчики). Система дымоудаления у нас делится на 3 специальности:ОВ, ПС и КИПиА.
Используя контакты релюх пожарников СП-2 я управляю элементами системы дымоудаления. То есть по моей схеме соединений пожарнике на своем посту должны запрограммировать срабатывание контактов СП-2.
Силовую часть на закрытие/ открытие клапанов и дистанционный пуск вентиляторов (паралельно кнопке пуск) я веду от своего шкафа автоматики. электрики мне туда для этих целей подвели 2 киловата по 1-й категории. веду через соединительные коробки. кабель кввгнг-frls прокладываю в металлической бесшовной трубе.

Пожалуйста укажите на что в моем проекте следует обратить особое внимание.

Насколько приемлима такая реализация проекта?

Как Вы в своих проектах запитываете исполнительные механизмы системы дымоудаления?

Нужно ли осуществлять мониторинг состояния элементов системы?

[Mrspy]

Я работаю в проектном институте и у нас много рабочих групп по разным специальностям. Я работаю в группе КИПиА(автоматчики). Система дымоудаления у нас делится на 3 специальности:ОВ, ПС и КИПиА.
Используя контакты релюх пожарников СП-2 я управляю элементами системы дымоудаления. То есть по моей схеме соединений пожарнике на своем посту должны запрограммировать срабатывание контактов СП-2.
Силовую часть на закрытие/ открытие клапанов и дистанционный пуск вентиляторов (паралельно кнопке пуск) я веду от своего шкафа автоматики. электрики мне туда для этих целей подвели 2 киловата по 1-й категории. веду через соединительные коробки. кабель кввгнг-frls прокладываю в металлической бесшовной трубе.

Пожалуйста укажите на что в моем проекте следует обратить особое внимание.

Насколько приемлима такая реализация проекта?

Как Вы в своих проектах запитываете исполнительные механизмы системы дымоудаления?

Нужно ли осуществлять мониторинг состояния элементов системы?

[Abysmo]

Если хочешь плохо спать, часто икать и иногда слушать трехэтажный мат по мобильному телефону, продолжай закладывать кабель в металлической трубе. Ты хоть раз в металлической трубе что-нибудь прокладывал? Попробуй, вкус к жизни сразу отобьет. При проектировании проекта надо в первую очередь думать не как нарисовать по нормам, а как это будет воплощено в жизнь.

[ScrewDriver]

Если хочешь плохо спать, часто икать и иногда слушать трехэтажный мат по мобильному телефону, продолжай закладывать кабель в металлической трубе. Ты хоть раз в металлической трубе что-нибудь прокладывал? Попробуй, вкус к жизни сразу отобьет. При проектировании проекта надо в первую очередь думать не как нарисовать по нормам, а как это будет воплощено в жизнь.

+1000
И соединительную коробку запихнуть в одно место....

1) Без схем вам никто ничего не ответит.
2) Не автоматическая часть, а проект по автоматизации
3) "по моей схеме соединений пожарнике на своем посту должны запрограммировать" - прошаренные пожарникЕ с ладдером?
4) паралельно кнопке пуск
5) бесшовной

В вашем проекте особое внимание следует уделить орфографии в пояснительной записке.
Про трубу вам уже написали.
Мониторинг нужно делать обязательно - снимайте концевики с клапанов и выводите сигнализацию на пульт.

[GKbest]

Сотрудникам проектных институтов рекомендовал бы почаще ходить на презентации, выставки и хоть иногда посещать объекты.
По многим проектам, выполненными проектными организациями, работать невозможно.

[Mrspy]

Извиняюсь за орфографию, писал быстро, не успевал.
Так по вашим рекомендациям, как провод прокладывать?

[ScrewDriver]

металлорукав

[Mrspy]

У меня объект был где монтажники сами изъявили желание в трубе кабель прокладывать

[Fanat]

Собственный опыт:
1. Кабель при групповой прокладке - металический лоток - отводы (металорукав, а в последнее время обычная гофра, т.к. с учетом типа кабеля и одиночной прокладки - пожарные нормы выполняются.
Кабель при одиночной прокладке - обычная гофра (кабель естественно ВВГнг FRLS и его модификации)
Один кабель на питание, второй кабель на концевики.

2. Обязательная оценка 2х концевиков - почему 2х? - позволяет выявить зависание клапана програмными средствами в дальнейшем.

3. Обязательная индикация состояния всех клапанов - варианты: обычные лампочки, светодиодные 2х,3х цветные лампочки (маленьких габаритов), индикация на панели оператора, индикация на модулях ввода/вывода.

4. Местные посты управления рядом с клапаном (или под потолком скрыто или на стене в коридоре, последний вариант вроде как по последним нормам необходим)

5. Управление клапанами с щита управления - в основном групповое - открыть/закрыть все клапаны щита - переключателем, если необходимо индивидуально, то либо с диспетчеризации, либо с местного поста.

6. Ну и логическое разнесение клапанов по пожарным отсекам в зависимости от кол-ва сигналов пожар и т.д.

[Stoorman]

Управление тянем в металлорукаве, контрольные в гофре, последнее время всё тянем в металлорукаве, воизбежание... Контрольный кабель используем КПСВВ. За бесшовную трубу монтажники могут и здоровье попортить проектировщику. Всю систему строим на "болиде", в качестве индикации состояния используем их же приборы С2000-БИ. У Fanata всё может быть даже правильнее сделано. Ещё- хоть и подведена первая категория, для автоматики ставим резервированные источники питания.

Сообщение отредактировал Stoorman - 18.1.2011, 14:51

[Mrspy]

КВВГнг чем вам не понравился?
Тут еще сложность в том что пожарку делают одни, а дымоудаление другие. Пожарку делают на болиде.

[Stoorman]

Мы как раз дымоудаление и делаем на болиде. Есть и специальные пусковые шкафы(ШКП) и их контроль(С2000-4), управление клапанами(С2000-СП1), контроль срабатывания клапанов(Сигнал-20, АР-2). Хотя можно использовать и других производителей. У болида проблема с поставками.

[Dimik]

Мониторинг необходим, а именно:
состояние клапанов, состояние автоматического режима вентилятора, его работу.
Кабель КВВГнг -ls в металлорукаве вполне приемлем.

Сообщение отредактировал Dimik - 18.1.2011, 19:15

[serdar]

А откуда у вас товарищи такая тяга к металлу (трубы, рукава). У вас всюду возможны механические воздействия, или зрительные залы?Или транзиты через нехорошие помещения?

[Fanat]

По поводу металорукавов и труб - тут дело тонкое - не могу вспомнить точно, но вроде в НПБ еще были на эту тему указания определенные, особенно касающиеся групповой прокладки, т.к. многие кабели и гофра, использующиеся в пожарке имели сертификат негорючести только при одиночной прокладке, а следовательно при групповой не обеспечивали пожаробезопасность - вывод - использование металической защиты для недопустимости возгорания.

На настоящий момент при том, что используются специальные кабели для пожарки, все равно они остаются не поддерживающими горение, а не негорючими ))) в том числе и пластиковая гофра - потому метал - единственная страховка получается.

Для общего разнообразия прикреплю варианты щитов ОЗК - управления вентиляторами + сами шкафы контроля клапанов.

У нас по сути получается 2 типа шкафов - ШПП и ЩДУ - силовая часть управления вентиляторами подпора и дымоудаления и ЩОК (ШОК) - управления самими клапанами.
В случае наличия системы диспетчеризации и т.д. - появляется еще либо ПК со скадой либо щит контроля с панелью или лампами - ну как фишка ляжет в этом случае (смотри фото - правда там он еще без шильдиков).

Прикрепленные файлы

 ___1.JPG ( 160,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 126
 ___2.JPG ( 73,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81
 ___3.JPG ( 211,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114
 ___4.JPG ( 170,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79
 ___.JPG ( 214,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91
 ___.jpg ( 57,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[Mrspy]

А по поводу индикации состояния системы дымоудаления есть какие нибудь нормы или это чисто желание заказчика?

[Fanat]

А по поводу индикации состояния системы дымоудаления есть какие нибудь нормы или это чисто желание заказчика?

Как минимум это здравый смысл.

У меня знакомый работает в технадзоре крупной строительной компании (раньше у меня работал))), так вот ему один проектный институт принес проект по ОЗК, где индикация состояла из одной лампочки - все клапана открыты/закрыты, причем все концевики клапанов были связаны параллельно посредством кучи кабелей.
Проект он завернул )

[Mrspy]

Ну это он правильно сделал.
У меня такая ситуация, что в тех задании индикация нигде не отражена. Есть система пожарников болидовская, в этой системе есть модули СП1 по замыканию размыканию релейных контактов которых, управляются различные элементы системы дымоудаления. я лишь осуществляю коммутацию между СП1 пожарников и исполнительными элементами. В системе пожарников есть БИ - блок индикации на котором можно посмотреть как срабатывают контакты СП1.
Теперь значит если мне делать индикацию состояния клапанов то мне нужно тащить провода от концевиков клапанов и либо на релюхах собирать свой шкаф индикации , либо просить добавлять модули дискретного ввода в болидовскую систему пожарников, чтобы все можно было посмотреть на блоке индикации БИ.

[Mrspy]

DS36 - СП1 пожарников

КРС1 - коробка моя

крс1.9 - кабель 220В от моего шкафа

[Rus75]

По поводу металорукавов и труб - тут дело тонкое - не могу вспомнить точно, но вроде в НПБ еще были на эту тему указания определенные, особенно касающиеся групповой прокладки, т.к. многие кабели и гофра, использующиеся в пожарке имели сертификат негорючести только при одиночной прокладке, а следовательно при групповой не обеспечивали пожаробезопасность - вывод - использование металической защиты для недопустимости возгорания.

На настоящий момент при том, что используются специальные кабели для пожарки, все равно они остаются не поддерживающими горение, а не негорючими ))) в том числе и пластиковая гофра - потому метал - единственная страховка получается.

Что-то у вас батенька какая-то каша в голове по данному вопросу, хотя эта тема обмусоливается уже два года на разных форумах посе выхода 123-ФЗ и СП.
Во первых давайте разделим все-таки кабели на не поддерживающие горение (они идут с индексом нг) и на негорючие кабели для групповой прокладки ( у них в индексе присутствует абревиатура FR).
так вот. все что вы выше описали, относится только к кабелю нг. Причем этот кабель делится на подгруппы для одиночной прокладки (без дополнительных индексов) и для групповой прокладки (с дополнительным индексом (А)).
Теперь немного по юр.вопросом. Если вы делаете проект по 123-ФЗ+СП+ГОСТ, то про НПБ можете забыть. Это прописано в 123-ФЗ. Если же вы ссылаетесь на НПБ и нарушаете требования 123-ФЗ+СП+ГОСТ, то будьте добры расчитайте риски. Это тоже прописано в 123-ФЗ. Думаю с этим понятно, теперь вернемся к кабелям.
В первом вашем посте вы пишете, что используете кабель fr. Единственный документ, который регламентирует использование данного кабеля СП 6.13130.2009 п.4.1. и относится к кабелям электроснабжения систем противопожарной защиты. Как я понимаю ,это не ваш случай. Т.к. ваши кабели не питания, а управления.
А вот СП 3-5 для управления системами пожарной безопасности требуют, чтобы кабель обеспечил работоспособность на все время функционирования этих систем. И здесь у вас есть выбор,каким кабелем выполнять прокладку. Можно и нг для одиночной и нг(А) для групповой, но тогда вы должны доказать рассчетами, что при пажаре ваши кабели не будут повреждены в течении заданного времени.
Самое простое выполнить эти кабели типом fr. У него время сохранения рабочего состояния порядка 180мин, ято для большинства случаев более чем достаточно.
И вот теперь встает вопрос - а зачем вы делаете доп.защиту для огнестойкого кабеля . Единственным ответом может быть механическая защита от повреждения, но это довольно редкий частный случай.
Либо у вас время работы ваших систем превышает его время огнестойкости, но тогда вас потребуют доказать, что стальная труба позволит увеличить это время.
так что смело можете отказаться от стальных труб при использовании кабелей fr.

Сообщение отредактировал Rus75 - 19.1.2011, 12:23

[Mrspy]

Ну я решил прокладывать кабель КВВГнг-FRls в металлорукаве.

[Rus75]

Ну это он правильно сделал.
У меня такая ситуация, что в тех задании индикация нигде не отражена. Есть система пожарников болидовская, в этой системе есть модули СП1 по замыканию размыканию релейных контактов которых, управляются различные элементы системы дымоудаления. я лишь осуществляю коммутацию между СП1 пожарников и исполнительными элементами. В системе пожарников есть БИ - блок индикации на котором можно посмотреть как срабатывают контакты СП1.
Теперь значит если мне делать индикацию состояния клапанов то мне нужно тащить провода от концевиков клапанов и либо на релюхах собирать свой шкаф индикации , либо просить добавлять модули дискретного ввода в болидовскую систему пожарников, чтобы все можно было посмотреть на блоке индикации БИ.

Как вам уже сказали, требований к индикации нет, можете делать, а можете и нет. Здесь все на усмотрение заказчика. Но если клапана находятся в трудном для обзора месте, то такая индикация очень сильно облегчает жизнь службе эксплуатации . Работоспособность клапанов необходимо периодически проверять и лездь каждый раз в труднодоступное место очень не удобно.
А вариантов индикации может быть множество. Например если помещение компактное, то можно и не тащиться проводами в помещение диспетчера, а вывести световую сигнализацию рядом с клапаном в доступное место.
Или если рядом с клапанами проходит шлейф адресной пожарной сигнализации, то в этот шлейф добавить адресные расширители АР, которые подцепить к концевикам приводов
Или как писали выше для опроса клапанов использовать Сигнал-20 (считайте , что модуль дискретного ввода )
Вариантов может быть множество. Выбирать вам.

[Fanat]

Что-то у вас батенька какая-то каша в голове по данному вопросу, хотя эта тема обмусоливается уже два года на разных форумах посе выхода 123-ФЗ и СП.

...Т.к. ваши кабели не питания, а управления.

Я написал выше, что не претендую на истину - я в настоящий момент больше управленец, чем проектировщик.

Кстати - по поводу кабеля, вы лукавите, возможно, все же FR это огнестойкий кабель, а не негорючий - по сути негорючего не бывает - горит все, рано или поздно.

НО, по факту по собственному опыту общения с приемными комиссиями, пожарниками и прочими людьми, от которых зависит приемка объекта вывел некоторые необходимые и достаточные нормы для сдачи системы.

По поводу кабелей питания и управления - большой вопрос - кабель питающий привод клапана ОЗК - питающий или кабель управления?

[Abysmo]

Ну я решил прокладывать кабель КВВГнг-FRls в металлорукаве.

Практически и фактически этот кабель только под заказ, скорее всего от 1 километра. Но Вам, как проктировщику, впринципе должно быть фиолетово

Я правда не уловил, для чего Вы его собираетесь закладывать? Это контрольный кабель, уродское порождение совка. Жилы жесткие, оболочка дубовая. Готовьтесь икать.

Любой кабель в металлорукаве при одиночной прокладке становится негорючим. Хоть провод ПВС напихайте туда по нужному количеству жил.

Сообщение отредактировал Abysmo - 19.1.2011, 19:59

[Mrspy]

Практически и фактически этот кабель только под заказ, скорее всего от 1 километра. Но Вам, как проктировщику, впринципе должно быть фиолетово

Я правда не уловил, для чего Вы его собираетесь закладывать? Это контрольный кабель, уродское порождение совка. Жилы жесткие, оболочка дубовая. Готовьтесь икать.

Любой кабель в металлорукаве при одиночной прокладке становится негорючим. Хоть провод ПВС напихайте туда по нужному количеству жил.

Я собирался использовать его для управления клапанами, подачи на них 220В.
Может посоветуете хороший кабель для этих целей который бы удовлетворял требованиям экспертизы и монтажной организации нравился?

[Rus75]

Любой кабель в металлорукаве при одиночной прокладке становится негорючим. Хоть провод ПВС напихайте туда по нужному количеству жил.

Такое утверждение можно делать только с одной оговоркой, что уплотнение в нем выполнено асбестовой, а не хлопчато-бумажной нитью. С асбестом я находил только металорукова с диаметром более 50мм, все что ниже с х/б нитью, которая прогорает моментом.

[serdar]

Теперь немного по юр.вопросом. Если вы делаете проект по 123-ФЗ+СП+ГОСТ, то про НПБ можете забыть. Это прописано в 123-ФЗ.

Я лично в юридических вопросах не силён. Но вот прочитал следующее.
Глава 19. Статья 81.
4. Функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений, а также инженерного оборудования зданий, сооружений и строений определяются в соответствии с федеральными законами о технических регламентах для данных объектов и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.

И (или). Союз "и" не отменяет действие НПБ.

[Abysmo]

Я собирался использовать его для управления клапанами, подачи на них 220В.
Может посоветуете хороший кабель для этих целей который бы удовлетворял требованиям экспертизы и монтажной организации нравился?

Чем этот не устраивает? Можно прокладывать хоть по сетчатому лотку группой.

http://www.paritet-podolsk.ru/produkciya/o...f_ksrep_ngfrhf/

Вообще поройтесь у них на сайте, там много чего интересного есть. Например вот это позволит устранить кашу в голове:

http://www.paritet-podolsk.ru/pokupatel/in...ert_fire_cable/



Сообщение отредактировал Abysmo - 20.1.2011, 21:19

[Mrspy]

Чем этот не устраивает? Можно прокладывать хоть по сетчатому лотку группой.

http://www.paritet-podolsk.ru/produkciya/o...f_ksrep_ngfrhf/

Спасибо, хороший кабель.

[Rus75]

Я лично в юридических вопросах не силён. Но вот прочитал следующее.
Глава 19. Статья 81.
4. Функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений, а также инженерного оборудования зданий, сооружений и строений определяются в соответствии с федеральными законами о технических регламентах для данных объектов и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.

И (или). Союз "и" не отменяет действие НПБ.

Что-же вы так выборочно читаетет законы. Открывайте главу 1, статью 4, п3. "К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты ,своды правил, содержащие требования пожарной безопасности. "
Как видите, нет в данном перечне НПБ.

[etot]

А разве в металлической трубе не происходит более быстрый нагрев кабеля, причем по большей поверхности? А это прямо противоречит его противопожарной защите? Отсюда - лотки металлические а трубы не металлические, а из спец. негорючего материала. Металл трубы - только для механической защиты, т.е. на участках - от лотка к конечному элементу, и то - если по низу идёт, либо там где есть возможность мех. повреждений подвижным оборудованием.

Сообщение отредактировал etot - 21.1.2011, 13:32