Проект системы дымоудаления, автоматическая часть, автоматическая часть Опции

[Usach]

Я, конечно, извиняюсь: "оно, конечно - Александр герой! Но зачем стулья то ломать?".
В бытность свою занимался автоматизацией вентиляцией и знаю, что изоляция на дымоудалении и само "дымоудаление" считается на предел по огнестойкости. Т.е. проектируется, что система при пожаре "какое-то" время отработает и дальше спокойно сгорит, если пожар специально вызванные пожарные не потушат. Клапана огнезадерживающие и дымоудаления срабатывают меньше чем за секунду. "Хлоп" - и всё. Отработали. Системы пожаротушения и подпора воздуха, пожарные насосные станции и прочая аппаратура тоже работают по принципу: приходит электрический сигнал "пожар" (т.е. тоже не гонец на лошади!), включаются и всё! Выключение вручную. Если будет что выключать.
Т.е. имеем картинку: только "дымок пошёл" - хлоп! Бах! всё закрутилось, заработало. За "пару секунд". Вопрос: "о каких, в баню супер-FR-импортные КВВГ, не КВВГ которые не горят в адском пламени или горят, но если потушат, то не горят ( ) идёт речь?? Вы за что бьётесь?? Задача проводов пожарной автоматики - "запустить" пожарную систему. Это пол-минуты, не больше. Ну, почему они обязательно должны в огне не гореть? Прокладыватся в трубах? Непонимаю!! Ну, т.е. пусть они НГ будут. Надо, так надо. Но зачем до маразма то доводить?

[Usach]

Я, конечно, извиняюсь: "оно, конечно - Александр герой! Но зачем стулья то ломать?".
В бытность свою занимался автоматизацией вентиляцией и знаю, что изоляция на дымоудалении и само "дымоудаление" считается на предел по огнестойкости. Т.е. проектируется, что система при пожаре "какое-то" время отработает и дальше спокойно сгорит, если пожар специально вызванные пожарные не потушат. Клапана огнезадерживающие и дымоудаления срабатывают меньше чем за секунду. "Хлоп" - и всё. Отработали. Системы пожаротушения и подпора воздуха, пожарные насосные станции и прочая аппаратура тоже работают по принципу: приходит электрический сигнал "пожар" (т.е. тоже не гонец на лошади!), включаются и всё! Выключение вручную. Если будет что выключать.
Т.е. имеем картинку: только "дымок пошёл" - хлоп! Бах! всё закрутилось, заработало. За "пару секунд". Вопрос: "о каких, в баню супер-FR-импортные КВВГ, не КВВГ которые не горят в адском пламени или горят, но если потушат, то не горят ( ) идёт речь?? Вы за что бьётесь?? Задача проводов пожарной автоматики - "запустить" пожарную систему. Это пол-минуты, не больше. Ну, почему они обязательно должны в огне не гореть? Прокладыватся в трубах? Непонимаю!! Ну, т.е. пусть они НГ будут. Надо, так надо. Но зачем до маразма то доводить?

[etot]

... Вы за что бьётесь?? Задача проводов пожарной автоматики - "запустить" пожарную систему. Это пол-минуты, не больше. Ну, почему они обязательно должны в огне не гореть? Прокладыватся в трубах? Непонимаю!! Ну, т.е. пусть они НГ будут. Надо, так надо. Но зачем до маразма то доводить?

А если у тебя в одном помещении одно стоит, в другом другое, а шкаф в третьем, а пожар где-то на пути прохождения кабеля ... ты как тушить всё это будешь? Всё вместе или по зонам?
Если по зонам, знач надо, чтоб кабель держал до прибытия пожарников, как минимум.

[Rus75]

Т.е. имеем картинку: только "дымок пошёл" - хлоп! Бах! всё закрутилось, заработало. За "пару секунд". Вопрос: "о каких, в баню супер-FR-импортные КВВГ, не КВВГ которые не горят в адском пламени или горят, но если потушат, то не горят ( ) идёт речь?? Вы за что бьётесь?? Задача проводов пожарной автоматики - "запустить" пожарную систему. Это пол-минуты, не больше. Ну, почему они обязательно должны в огне не гореть? Прокладыватся в трубах? Непонимаю!! Ну, т.е. пусть они НГ будут. Надо, так надо. Но зачем до маразма то доводить?

Так о чем и речь. И в нормативных документах прописано, что FR только для электроснабжения,а сигнальные цепи по необходимой огнестойкости. Но если экономить время проектировщика, а не деньги заказчика ( разница в стоимости кабеля где-то в 2-3раза), то можно все и FR делать.

[Usach]

[/size]

[size=3]А если у тебя в одном помещении одно стоит, в другом другое, а шкаф в третьем, а пожар где-то на пути прохождения кабеля ... ты как тушить всё это будешь? Всё вместе или по зонам?
Если по зонам, знач надо, чтоб кабель держал до прибытия пожарников, как минимум.

Ну-ну. А примерчик можно?
Лично "пережил" пару пожаров на обьектах. Пожарники, пока ВСЁ не обесточат низачто в огонь не полезут. Пусть хоть всё до углей прогорит. Поэтому им Ваше "кабель держал до прибытия пожарников" как зайцу стоп-сигнал. Если их УЖЕ кто-то вызвал, кому теперь эти провода интересны?

[Usach]

Так о чем и речь. И в нормативных документах прописано, что FR только для электроснабжения,а сигнальные цепи по необходимой огнестойкости. Но если экономить время проектировщика, а не деньги заказчика ( разница в стоимости кабеля где-то в 2-3раза), то можно все и FR делать.

Ну, не знаю...Сколько пожарных станций не запускал - везде запитка ВВГнг по проекту электрики. Таким же точно, как и всё остальное на обьекте: освещение, насосы, вентиляторы, дымососы и пр. Нормальный ВВГнг с сертификатом для пожарника. А иначе ничего не сдашь. Даже лампочки в туалете.Про этот FR никогда не слышал и нигде "вживую" не видел. А повидал я немало...

[Rus75]

Ну, не знаю...Сколько пожарных станций не запускал - везде запитка ВВГнг по проекту электрики. Таким же точно, как и всё остальное на обьекте: освещение, насосы, вентиляторы, дымососы и пр. Нормальный ВВГнг с сертификатом для пожарника. А иначе ничего не сдашь. Даже лампочки в туалете.Про этот FR никогда не слышал и нигде "вживую" не видел. А повидал я немало...

Когда вы запускали пожарные системы в последний раз? И когда проходили экспертизу проекта в последний раз. Пожарный может и не обратить внимане на кабели. а вот экспертиза вряд-ли. Требование к FR появилось только в 2009году.
Причем я уже писал, что можно и не выполнять данное требование. если расчетом вы сможете подтвердить, что риск не превышает установленной нормативной величины.

[Usach]

Когда вы запускали пожарные системы в последний раз? И когда проходили экспертизу проекта в последний раз. Пожарный может и не обратить внимане на кабели. а вот экспертиза вряд-ли. Требование к FR появилось только в 2009году.
Причем я уже писал, что можно и не выполнять данное требование. если расчетом вы сможете подтвердить, что риск не превышает установленной нормативной величины.

В 20-х числах декабря. WILO-совская станция. В 17-этажэке. Сухотруб. Два ввода ВВГнг по проекту ЭМ. Согласованному.

[ABurylov]

Т.е. имеем картинку: только "дымок пошёл" - хлоп! Бах! всё закрутилось, заработало. За "пару секунд".

И через 5 минут все сгорело...

А кто будет поддерживать работу той же системы дымоудаления на время эвакуации людей?
У вас на каждом вентиляторе аккумуляторная батарея стоит?

[Usach]

И через 5 минут все сгорело...

А кто будет поддерживать работу той же системы дымоудаления на время эвакуации людей?
У вас на каждом вентиляторе аккумуляторная батарея стоит?

Читаем внимательно первый топик: "Силовую часть на закрытие/ открытие клапанов и дистанционный пуск вентиляторов (паралельно кнопке пуск) я веду от своего шкафа автоматики. Т.е. речь идёт не о питании исполнительных механизмов, а "запускающих" сигналах автоматики: "сухой контакт" параллельно кнопке пуск и фаза на срабатывание клапанов (пришла фаза, клапан хлопнул - всё!).
Чисто поржать: а не задать ли вопрос на форуме в разделе электриков. Типа, каким именно fr-кабелем они обычно дымососы запитывают?

Сообщение отредактировал Usach - 22.1.2011, 19:52

[ABurylov]

Чисто поржать: а не задать ли вопрос на форуме в разделе электриков. Типа, каким именно fr-кабелем они обычно дымососы запитывают?

Стандартными, ВВГнг-FRLS.
Например Камкабель выпускает http://www.kamkabel.ru/production

[Mrspy]

Современные требования пожарной безопасности
Запрещена открытая прокладка кабелей с оболочкой распространяющей горение.[20]


Испытания огнепреграждающих конструкций в кабельном каналеКабельные изделия должны подразделяться по показателям пожарной безопасности на следующие типы исполнения:

без исполнения — кабельные изделия, не распространяющие горение при одиночной прокладке;
нг — кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке;
нг-LS — кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке, с пониженным дымо- и газовыделением;
нг-HF — кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке и не выделяющие коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении;
нг-FRLS — кабельные изделия огнестойкие, не распространяющие горение при групповой прокладке, с пониженным дымо- и газовыделением;
нг-FRHF — кабельные изделия огнестойкие, не распространяющие горение при групповой прокладке и не выделяющие коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении;
нг-LSLTx — кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке, с пониженным дымо- и газовыделением и с низкой токсичностью продуктов горения;
нг-HFLTx — кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке, не выделяющие коррозионно-активные газообразные продукты при горении и тлении и с низкой токсичностью продуктов горения.[21]
Условие нераспространения горения при открытой прокладке — это минимальное требование безопасности, предъявляемое федеральным законом. Требования безопасности расширяются нормативными документами.

Кабели и кабельная арматура, к которым предъявляются требования пожарной безопасности, должны удовлетворять требованию по нераспространению горения. Одиночный кабель испытывается по методу, указанному в ГОСТ 12176-89. Для кабелей, проложенных пучком, каждый из которых удовлетворяет требованиям ГОСТ 12176-89, необходимо принятие дополнительных мер, обеспечивающих нераспространение горения.[22]

В зависимости от применения, кабели должны иметь следующие исполнения:

без исполнения — для одиночной прокладки в кабельных сооружениях и производственных помещениях, при групповой прокладке — обязательное применение средств пассивной огнезащиты;
нг, нг(А), нг(А F/R), нг(В), нг(С) и нг(D) — для групповой прокладки с учётом объёма горючей загрузки в кабельных сооружениях, наружных (открытых) электроустановках (кабельных эстакадах, галереях), не допускается применение в кабельных помещениях промышленных предприятий, жилых и общественных зданий;
нг-LS — для групповой прокладки с учётом объёма горючей загрузки в кабельных сооружениях и помещениях внутренних электроустановок, в том числе в жилых и общественных зданиях;
нг-HF — для групповой прокладки с учётом объёма горючей загрузки в помещениях, оснащённых компьютерной и микропроцессорной техникой, для применения в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей;
нг-FRLS и нг-FRHF — для одиночной или групповой прокладки (с учётом объёма горючей загрузки) цепей питания электроприёмников систем противопожарной защиты, операционных и реанимационно-анестезионного оборудования больниц и стационаров, а также других электроприёмников, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара;
нг-LSLTx и нг-HFLTx — для одиночной или групповой прокладки (с учётом объёма горючей загрузки) в зданиях детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов, больниц, спальных корпусах образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений.[23]

c -wikipedia

Сообщение отредактировал Mrspy - 24.1.2011, 9:44

[Usach]

Mrspy - респект и уважуха!

[serdar]

В 20-х числах декабря. WILO-совская станция. В 17-этажэке. Сухотруб. Два ввода ВВГнг по проекту ЭМ. Согласованному.

У меня лично есть замечания от гос экспертизы, вернее выдали их не мне, а тем кто делал раздел ЭМ и как раз кто запитывал шкафы - замечание короткое "сети к противопожарному оборудованию выполнить кабелем FRLS"

[Ost]

В зависимости от применения, кабели должны иметь следующие исполнения:.....

В оригинале (ГОСТ ГОСТ Р 53315-2009. КАБЕЛЬНЫЕ ИЗДЕЛИЯ. ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ)
это положение записано несколько иначе:

"В нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения
с учетом показателей пожарной опасности и типа исполнения в соответствии с табл. 2."

Что не одно и то же

[dpv2005]

Ну, не знаю...Сколько пожарных станций не запускал - везде запитка ВВГнг по проекту электрики. Таким же точно, как и всё остальное на обьекте: освещение, насосы, вентиляторы, дымососы и пр. Нормальный ВВГнг с сертификатом для пожарника. А иначе ничего не сдашь. Даже лампочки в туалете.Про этот FR никогда не слышал и нигде "вживую" не видел. А повидал я немало...

А какой кабель шел к извещателям? какой между станциями?. Панели ПС обычно питаюся через собственный бесперебойник разве не так, т.ч. питание возможно кабелем ВВГнг. Другое дело каким кабелем подключать КДУ?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 31.1.2011, 23:38

[Гость_Nata_S_*]

Я занималась АОВ одно время, потом меня перекинули на другие части, сейчас снова решили занять вентиляцией. У нас с начальником возник спор, он утверждает, что клапаны (огнезадерживающие) надо блокировать с теми системами, в воздуховодах которых они стоят И как только я не пыталась ему доказать, что такое недопустимо. Как я считаю - приточка относится к общеобменной вентиляции и ее отключение при пожаре - это противопожарная мера, а ОЗК - относятся к системам противопожарной защиты. Вот у меня и возник вопрос "N1" как эти 2 системы можно сблокировать? Или я неправа? Или я так отстала от жизни??? И еще возник вопрос как запитать ОЗК, мне предложили в однолинейной схеме электриков пририсовать свои клапана на их клеммнике и, соответственно, потянуть кабели от их щита. Вопрос N2 как вообще правильнее будет организовать питание ОЗК.

[cauto]

Я занималась АОВ одно время, потом меня перекинули на другие части, сейчас снова решили занять вентиляцией. У нас с начальником возник спор, он утверждает, что клапаны (огнезадерживающие) надо блокировать с теми системами, в воздуховодах которых они стоят И как только я не пыталась ему доказать, что такое недопустимо. Как я считаю - приточка относится к общеобменной вентиляции и ее отключение при пожаре - это противопожарная мера, а ОЗК - относятся к системам противопожарной защиты. Вот у меня и возник вопрос "N1" как эти 2 системы можно сблокировать? Или я неправа? Или я так отстала от жизни??? И еще возник вопрос как запитать ОЗК, мне предложили в однолинейной схеме электриков пририсовать свои клапана на их клеммнике и, соответственно, потянуть кабели от их щита. Вопрос N2 как вообще правильнее будет организовать питание ОЗК.

Самый лучший вариант, спихнуть на проектировщиков "пожарки" (если получится, они этим ох как не любят заниматься ). Соответственно, вопрос №2 отпадёт сам собой. Вопрос №1: однако, начальник тоже правильно говорит, запускать систему с закрытым клапаном совсем ни к чему, поэтому от тех же "пожарников" требуется добиться сигнала о положении клапана и, если он закрыт, блокировать работу.

[dpv2005]

Я занималась АОВ одно время, потом меня перекинули на другие части, сейчас снова решили занять вентиляцией. У нас с начальником возник спор, он утверждает, что клапаны (огнезадерживающие) надо блокировать с теми системами, в воздуховодах которых они стоят И как только я не пыталась ему доказать, что такое недопустимо. Как я считаю - приточка относится к общеобменной вентиляции и ее отключение при пожаре - это противопожарная мера, а ОЗК - относятся к системам противопожарной защиты. Вот у меня и возник вопрос "N1" как эти 2 системы можно сблокировать? Или я неправа? Или я так отстала от жизни??? И еще возник вопрос как запитать ОЗК, мне предложили в однолинейной схеме электриков пририсовать свои клапана на их клеммнике и, соответственно, потянуть кабели от их щита. Вопрос N2 как вообще правильнее будет организовать питание ОЗК.

Увы доказать Начальнику хоть что то, даже элементарные вещи, если он не захочет практически не возможно.
Я ссылаюсь обычно на номы которых много и везде написано что управляет противопожарными мероприятиями, к коем конечно же относятся ОЗК, должна ПС. Это и ФЗ и СП И МГСН и НПБ и так далее.
Если после этого от вас все же требуют спроектировать управление ОЗК спроектируйте предварительно потребовав задание от Овшников которые ставили ОЗК где будет список ОЗК их место расположение, а главное когда они должны закрываться все скопом или по отсекам должны ли быть кнопки по месту (ручные посты) или на шкафах, должна ли быть возможность с диспетчерской или с пожарного поста возможность управлять индивидуально каждым клапаном.
Так же нужно уточнить необходимость мониторинга состояния ОЗК и отображение этой информации на диспетчерской или пож посту . эти вопросы уже к заказчику в купе с АПСниками.
На счет сблокировать работу определенной приточки со всеми ОЗК на этой приточки вопрос к заказчику и к вам, на сколько это целесообразно. Если у вас малинки объект и на воздуховоде одной приточки стоят например 2 клапана ОЗК при этом на том же этаже дело одно.
Но если это большой объект приточка стоит в подвале а клапаы в кол-ве 10 на 22-32 этаже дело другое.
Поэтому если вам не посчастливится уйти от этой «скользкой» темы, то в первую очередь нужно смотреть, что написано в ТЗ если еще оно не написано все эти моменты в нем отметить. Также запросить у смежников вразумительное задание, знаю, что трудно, но возможно хотя бы через того же начальника.
Потом поставишь на каждый этаж шкафчик с автоматом с независимым расцепителем от него гуппу автоматов смотря сколько озк и где. Электрикам дашь задание запитать клапан
АПСникам дашь задание подвести сигнал на Отключение и мониторинг состояния. От свего шкафа доведешь до ОЗК кабель в разрыв поставишь ручной пост, если прописано в задании (при сдаче некоторые товарищи очень требуют).

Но лучше перекинуть все это На АПС и ЭОМ (если приводы 220) одни запитают, другие будут управлять и контролировать состояние.
И это правильное решение.

[dpv2005]

Самый лучший вариант, спихнуть на проектировщиков "пожарки" (если получится, они этим ох как не любят заниматься ). Соответственно, вопрос №2 отпадёт сам собой. Вопрос №1: однако, начальник тоже правильно говорит, запускать систему с закрытым клапаном совсем ни к чему, поэтому от тех же "пожарников" требуется добиться сигнала о положении клапана и, если он закрыт, блокировать работу.

Вопрос №1 если хоть в одном ТЗ будет написано сблокировать работу ОЗК и проточки не забудьте его Предоставить. Тем более что бы там было: сблокировать таким образом, что при закрытых ОЗК Вентилятор не включался бы.
Иначе все покупные комплектные щиты не подходят к управлению вентиляции.
Далее Нормы на этот счет тоже молчат.
И наконец, не сбивайте Девушку с толку, ну ничего не будет вентилятору если даже закроются все клапаны.

[cauto]

To Nata_S
Не спорьте с начальником, может быть он тоже видел, как воздуховоды складываются и двигатели горят.

[dpv2005]

To Nata_S
Не спорьте с начальником, может быть он тоже видел, как воздуховоды складываются и двигатели горят.

А вы видели?
Что это были за приточки? производитель марка?

[rusalexpiter]

Коллеги, подскажите пожалуйста где прописаны требования контроля на обрыв и КЗ линий связи и управления?

[Ost]

Как я считаю - приточка относится к общеобменной вентиляции и ее отключение при пожаре - это противопожарная мера, а ОЗК - относятся к системам противопожарной защиты.

У Вас есть чёткое определение "противопожарных мер" и "противопожарной защиты", основанное на нормативных документах? Если да, подскажите, на каких?

[Навигатор]

Коллеги, подскажите пожалуйста где прописаны требования контроля на обрыв и КЗ линий связи и управления?

ФЗ №123

[dpv2005]

Коллеги, подскажите пожалуйста где прописаны требования контроля на обрыв и КЗ линий связи и управления?

на этот ГОСТ ссылаются в экспертизе: ГОСТ Р 53325-2009, поэтому по умолчанию если в ТЗ, СТУ, ППМ и т.д. не расписано подробно как делать, делаю по полной с контролем линий запуска и мониторинга (обо состояния) на КЗ И ОБРЫВ, чтобы не переделывать по сто раз.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 13.3.2011, 11:04

[dpv2005]

ФЗ №123

Назовите пожалуйста пункт где это прописано в №123. Либо процитируйте то место где это написано.

[Гость_Nata_S_*]

У Вас есть чёткое определение "противопожарных мер" и "противопожарной защиты", основанное на нормативных документах? Если да, подскажите, на каких?

Четкого определения, основанного на НТД нет, это только лишь мое понимание, женская логика

[rusalexpiter]

на этот ГОСТ ссылаются в экспертизе: ГОСТ Р 53325-2009, поэтому по умолчанию если в ТЗ, СТУ, ППМ и т.д. не расписано подробно как делать, делаю по полной с контролем линий запуска и мониторинга (обо состояния) на КЗ И ОБРЫВ, чтобы не переделывать по сто раз.

Если не секрет, то на каком оборудовании делаете?
Другими словами каким образом проверяете на обрыв и КЗ?

Сообщение отредактировал rusalexpiter - 14.3.2011, 14:25

[Навигатор]

Назовите пожалуйста пункт где это прописано в №123. Либо процитируйте то место где это написано.

В ФЗ №123 это прописано в Статье 83 п.5:
"Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения."

Собственно системы дымоудаления относятся к системам противопожарной защиты, следовательно подпадают под этот пункт.

Справедливости ради, следует заметить, правда, что:
1. Нигде в терминах и определениях я не находил чёткого определения систем дымоудаления как систем принадлежащих к комплексу средств противопожарной защиты.
Однако в статье №2 закона присутствует пункт 23:
пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Таким образом, система противодымной защиты всё-таки относится к системе противопожарной защиты и подпадает под статью 85 п.5.
2. В своде правил по противопожарным требованиям системы вентиляции,
требования контроля целостности шлейфа отсутствуют, как впрочем отсутствуют и требования к системе автоматики в целом. Такого пункта нет в принципе.

Это если подходить к вопросу формально. Фактически же, могу сказать что контроль целостности шлейфа я лично никогда не предусматривал (очень хлопотно) и до сих пор этого при приёмке никогда не требовали.

[Навигатор]

Если не секрет, то на каком оборудовании делаете?
Другими словами каким образом проверяете на обрыв и КЗ?

Контроль целостности обеспечивается установкой нагрузочного резистора в
контролируемую цепь.