Учет тепла водомерами Опции

[Axel]

Имеется 16-ти этажный жилой дом. Система отопления - двухтрубка с поквартирными горизонтальными ветками. На радиаторах - термостаты. На вводе в квартиру стоит запорная арматура, автоматические регуляторы перепада давления. Здесь же планируется разместить приборы учета. Вместо теплосчетчиков руководство хочет поставить водомеры (сэкономить хотят, понимаешь). Схема учета предполагается следующая. По водомерам ежемесячно определяется количество воды, прошедшей через квартиру. В ИТП стоит теплосчетчик, по которому определяется потребление тепла всем домом. Далее это потребленное тепло делится на квартиры пропорционально показаниям водомеров. Стояки и горизонтальная разводка до квартир хорошо утепляется, считаем что температура подачи на всех этажах одинакова. ОП подобраны на один и тот же температурный график. Термостаты ограничивают проток через ОП, автоматика на вводе в квартиры защищает от перетоков. Вроде должно работать.

Интересно мнение спецов о такой схеме учета. Велика ли будет погрешность измерений? Какие еще минусы?

Сообщение отредактировал Axel - 19.1.2011, 14:11

[Axel]

Имеется 16-ти этажный жилой дом. Система отопления - двухтрубка с поквартирными горизонтальными ветками. На радиаторах - термостаты. На вводе в квартиру стоит запорная арматура, автоматические регуляторы перепада давления. Здесь же планируется разместить приборы учета. Вместо теплосчетчиков руководство хочет поставить водомеры (сэкономить хотят, понимаешь). Схема учета предполагается следующая. По водомерам ежемесячно определяется количество воды, прошедшей через квартиру. В ИТП стоит теплосчетчик, по которому определяется потребление тепла всем домом. Далее это потребленное тепло делится на квартиры пропорционально показаниям водомеров. Стояки и горизонтальная разводка до квартир хорошо утепляется, считаем что температура подачи на всех этажах одинакова. ОП подобраны на один и тот же температурный график. Термостаты ограничивают проток через ОП, автоматика на вводе в квартиры защищает от перетоков. Вроде должно работать.

Интересно мнение спецов о такой схеме учета. Велика ли будет погрешность измерений? Какие еще минусы?

Сообщение отредактировал Axel - 19.1.2011, 14:11

[jota]

Теплосчётчик в ИТП считает тепло на отопление и на ГВ.
Придётся считать и водомеры ГВ и потери в Т4 - теоретически возможно, практически будут ошибки и недоверие считальщику

[Vict]

Интересно мнение спецов о такой схеме учета. Велика ли будет погрешность измерений? Какие еще минусы?

данная схема учета и главное расчета имеет право быть, если на общем собрании собственником жилья утвердят ее... если соцжилье - фиг вам
Погрешность будет, ориентировочно 10-15 % эт при условии шо вода очищенная и без посторонних волокон...
Минусы еще зависят от того где установлены приборы и будут ли к ним иметь доступ жильцы(кулибины еще живы и будут жить )

[Axel]

Теплосчётчик в ИТП считает тепло на отопление и на ГВ.
Придётся считать и водомеры ГВ и потери в Т4 - теоретически возможно, практически будут ошибки и недоверие считальщику

Не верно выразился. Не ИТП, а крышная котельная. Учет потребления ГВ будет теми же водомерами на вводе в квартиры. 

Минусы еще зависят от того где установлены приборы и будут ли к ним иметь доступ жильцы(кулибины еще живы и будут жить )

Приборы устанавливаются открыто под окнами, жильцы имеют к ним полный доступ. Но указанная автоматика на вводе в квартиры для того и служит чтобы убрать влияние квартир друг на друга. Или вы о каком вмешательстве говорите?

Сообщение отредактировал Axel - 19.1.2011, 14:40

[Vict]

Или вы о каком вмешательстве говорите?

именно про кулибиных
Приостановить работу крыльчатого малого диаметра - эт как два пальца...
И еще нюанс - планируемая температура подачи у счетчика - какова?

[Axel]

именно про кулибиных
Приостановить работу крыльчатого малого диаметра - эт как два пальца...
И еще нюанс - планируемая температура подачи у счетчика - какова?

А.. Вот вы о чем.. Водомеры горячей воды. Траб до 90С. Тподачи 80С. Устанавливаются в подъезде, в специальной закрывающейся от посторонних каморке. Кулибины не пройдут

Сообщение отредактировал Axel - 19.1.2011, 15:04

[Vict]

Водомеры горячей воды. Траб до 90С.

не обращайте внимание на эту цифирь... ее пишут по старинке с 1976 года... и с реальностью она ничего не имеет

Тподачи 80С.

всё, про крыльчатые забудьте - гемор будет еще тот...

[Axel]

не обращайте внимание на эту цифирь... ее пишут по старинке с 1976 года... и с реальностью она ничего не имеет
всё, про крыльчатые забудьте - гемор будет еще тот...

Обацэ. Это из практики? Поясните? 

[Vict]

Это из практики? Поясните? 

угу, из практики... Вы ж знаете шо пояснять я особо не умею - бездарный я
Вот спустился в одно подразделение
 PICT1405.JPG ( 926,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

поверьте на слово - знаю о чем говорю

ПС. Если дом только в проекте - вы не имеете право закладывать(навязывать) такую систему учета...

[jota]

данная схема учета и главное расчета имеет право быть, если на общем собрании собственником жилья утвердят ее...

Вот! Основная мысль.
Дом проектируется, жильцов нет. Поэтому никакого права диктовать будущим владельцам квартир правила учёта, которые отличаются от утверждённых, ни у вас, ни у заказчика нет.....
Для того, чтобы принять правила перераспределения энергии должно быть сформировано товарищество или другая форма общественного управления, которая может принимать решение на общем собрании и её решения обязательны для жильцов. В противном случае, некоторые не согласятся платить по этим расчётам и никак не заставите....

[инж323]

А в Украине нет своего ФЗ261 такого? Может можно пока обойтись возможностью установки средств квартирного учета, а уж при появлении конкретного собственника и их Общего собрания уже и решать, как им надо и удобней. С внешними ж им есть по чему расчитываться.

Для того, чтобы принять правила перераспределения энергии должно быть сформировано товарищество или другая форма общественного управления, которая может принимать решение на общем собрании и её решения обязательны для жильцов. В противном случае, некоторые не согласятся платить по этим расчётам и никак не заставите....

Не им даже и не надо ( в РФ) во что либо объединятся, достаточно просто собрать легитимное общее собрание и проголосовать с занесением в Протокол собрания этого решения. и на том хватит- этого достаточно. Но тут не РФ.
Да, и еще расчеты упомянуты про расчет ежеиесячного распределения оплаты комуслуги по теплу, т.е. не проектирование. И именно на какой стадии сам этот дом тоже не понял- показалось, что уже стоит и уже есть собственники.Но это догадки- нужно подтверждение автора.

[Axel]

Я как раз и ищу аргументы против такой "экономии". Фирма заказчик проекта, он же строитель, он же в дальнейшем будет обслуживать инженерные системы и выставлять счета жильцам. Считается что методы учета - внутреннее дело этой фирмы. Честно, не знаю есть ли у нас какой-либо федеральный закон, регламентирующий эти вопросы, попробую поискать. Заказчик экономит на всём чем можно. Пока что лишние 20 баксов с каждой квартиры - это для заказчика аргумент в пользу замены ультразвуковых теплосчетчиков на тарельчатые водомеры. Удобство, правильность учета и мнение жильцов никого не волнуют. 

Попробую остановиться на варианте, предложенном Инжем. Предусмотрю возможность установки приборов учета, а дальше пусть думает сам. 

ПС: строительство дома на стадии фундамента, проектирование только началось, квартиры еще не продаются

Сообщение отредактировал Axel - 19.1.2011, 15:44

[KGP1]

Схема учета предполагается следующая. По водомерам ежемесячно определяется количество воды, прошедшей через квартиру. В ИТП стоит теплосчетчик, по которому определяется потребление тепла всем домом. Далее это потребленное тепло делится на квартиры пропорционально показаниям водомеров.

Весьма неудачное решение по учету. При регулировании теплопотребления изменяется не только расход но и Т2, т.е возвращаемая (неиспользованная) теплота. См. формулу Q=G*T1-G*T2 и определяй погрешность.

[Vict]

Я как раз и ищу аргументы против

ПС: строительство дома на стадии фундамента, проектирование только началось, квартиры еще не продаются

я не учел шо вы в Украине, правда не думаю шо законодательство сильно отличается от других стран СНГ..
Раз ЗАК все в одном лице - делайте как хочет, но с прописью(обязательно) в ТЗ.

Пока что лишние 20 баксов с каждой квартиры - это для заказчика аргумент в пользу замены ультразвуковых теплосчетчиков на тарельчатые водомеры.

УЗ дествительно дороговато (500-700 баков), ...но и не путайте тарельчатые(дисковые) с крыльчатыми водосчетчиками - эт большая разница...

[Axel]

Весьма неудачное решение по учету. При регулировании теплопотребления изменяется не только расход но и Т2, т.е возвращаемая (неиспользованная) теплота. 

Это так. Но Т2 будет примерно равна для всех потребителей, погода то за окном у всех одна и та же  

[инж323]

Предусмотрю возможность установки приборов учета, а дальше пусть думает сам. 

ПС: строительство дома на стадии фундамента, проектирование только началось, квартиры еще не продаются

Пока нет приборов квартирных за тепло Зак и он же УК в дальнейшем будет получать по вашему ФЗ- типа как у вас в Украине по Правилам учета и предоставления ком. услуг написано. Но по прошествии года Общее собрание может собраться и вообще дать пинка этой УК и эксплуатирующей компании и принять на собрании как им захочется. И зак невыиграет и не отобъет тут денег, просто не успеет даже. Потому может и возможность установки будет и правильней. И у собственников выбор будет предстоящим, а не уже навязанным.

[KGP1]

Это так. Но Т2 будет примерно равна для всех потребителей, погода то за окном у всех одна и та же  

Откуда такая уверенность. Погода это не только темп, но и солце, и ветер, и инф потери, и керогазы, и ванные и народу полная горница. Да и одинаковые термостаты по разному могут работать на различную нагрузку.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.1.2011, 16:00

[HeatServ]

Это так. Но Т2 будет примерно равна для всех потребителей, погода то за окном у всех одна и та же  

Ну во-первых погода разная, по южной стороне теплее по большей части. Во-вторых обратка может быть настолько существенно разной, что ни о каком коммерческом учёте разговора быть не может, небольшое телодвижение и счёт можно не оплачивать, поскольку не по правилам.

[Axel]

Хм. Вы правы. А учитывая что радиаторные термостаты позволяют легким движением руки менять желаемую температуру в диапазоне от 5 до 25С, потребление тепла может быть очень далеко от вычисленного по показаниям расходомеров.

[инж323]

Так квартирный счетчик не есть коммерческий. И потому расчет по нему может быть лишь с УК, а не с поставщиком ресурса.Ибо расчет с поставщиком тогда не будет учитывает общедомовые нужды отопления. Как оплачивать отопление этажных холлов, Л\К, входных вестибюлей? Потому и бордак некоторый с этими Правилами расчета и перерасчета. и отсутствием типа жителя некоторое время дома.

[Vict]

Хм. Вы правы. А учитывая что радиаторные термостаты позволяют легким движением руки менять желаемую температуру в диапазоне от 5 до 25С, потребление тепла может быть очень далеко от вычисленного по показаниям расходомеров.

Не ведитесь на глупости "лучшего инженера" форума... термостат то не температуру изменяет, а расход...

[HeatServ]

Не ведитесь на глупости "лучшего инженера" форума... термостат то не температуру изменяет, а расход...

А температурного напора он уже не меняет? Что там с флудометром, дайте-ка угадаю. 100%?

[jota]

А температурного напора он уже не меняет? Что там с флудометром, дайте-ка угадаю. 100%?

Причём температурный напор?
Есть теплосчётчик котельной и показания делятся на квартиры пропорционально расходу. Водомеры не тепло меряют, а расход.
Задача решаемая, но на практике без согласия жильцов невыполнимая

[HeatServ]

Причём температурный напор?
Есть теплосчётчик котельной и показания делятся на квартиры пропорционально расходу. Водомеры не тепло меряют, а расход.
Задача решаемая, но на практике без согласия жильцов невыполнимая

Йота, Вы меня пугаете, есть объём воды в конце отчётного периода, а вот сколько с него снято тепла - огромный вопрос. Для этого вообще-то и придуманы теплосчётчики.

[jota]

Йота, Вы меня пугаете, есть объём воды в конце отчётного периода, а вот сколько с него снято тепла - огромный вопрос. Для этого вообще-то и придуманы теплосчётчики.

Пугливый какой стал....
Есть количество тепла за месяц и есть сумма показаний водомеров за тот же период. Количество тепла делите на сумму показаний водомеров и получаете среднее за месяц значение кВт/м3. Остаётся перемножить это значение на количество м3 водомера квартиры. Естественно, среднее значение кВт/м3 будет каждый месяц разное.

[Axel]

Йота, Вы меня пугаете, есть объём воды в конце отчётного периода, а вот сколько с него снято тепла - огромный вопрос. Для этого вообще-то и придуманы теплосчётчики.

Расход воды через радиатор меняется терморегуляторами в зависимости от температуры в помещении. И всё было бы хорошо если бы обратка во всех ОП была одинакова, тогда можно было бы мерить расходом. А вот какова будет температура обратки в зависимости от положения штока клапана и внешних факторов - вопрос. 

[HeatServ]

Пугливый какой стал....
Есть количество тепла за месяц и есть сумма показаний водомеров за тот же период. Количество тепла делите на сумму показаний водомеров и получаете среднее за месяц значение кВт/м3. Остаётся перемножить это значение на количество м3 водомера квартиры. Естественно, среднее значение кВт/м3 будет каждый месяц разное.

Довольно занимательная арифметика. "Взять всё и поделить". Переписка Энгельса с Каутским.

[jota]

И всё было бы хорошо если бы обратка во всех ОП была одинакова, тогда можно было бы мерить расходом.

А кто сказал, что водомерами будет точно? Всё условно... Определяются правила игры и по ним играют.
Ещё можно ввести поправочные коэф. для квартир с торцевыми стенами - они (владельцы) за такую более холодную квартиру заплатят столько же, сколько и за среднюю. Когда нет поквартирного учёта несправедливость выровнена солидарными платежами всех. А при поквартирном надо ставить вопрос о снижении цены такой квартиры или утеплении торцевых стен заказчиком.
То же в отношении квартир, ориентированных на Север.
Вобщем чем дальше в лес....
Поэтому везде начальный фактор - цена квартиры в зависимости от всех условий и в том числе энергоэффективности. К этому вы и ползёте...

Сообщение отредактировал jota - 19.1.2011, 17:23

[инж323]

и получаете среднее за месяц значение кВт/м3. Остаётся перемножить это значение на количество м3 водомера квартиры. Естественно, среднее значение кВт/м3 будет каждый месяц разное.

Поделят показания отопления(вычев ГВС из общего колва) по счетчику на квадратные метры и успокоятся. методологически более точно считать бесполезно, и приборно тоже. Главное что б денег у жителей это отнимало в разумных пределах. А уж точной считать- то денег на учет надо немеряно и + остаются общедомовые площади(и это поболе всяких крутых погрешностей выйдет циферка), в итоге- административно ОСС установит способ дележа общей суммы и делу венец, абзац, конец.

[Кэтти]

люди добрые,подскажите,пожалуйста:
Есть ли жесткая необходимость в установке приборов учета тепловой энергии в бюджетной организации - имеется 2 объекта с максимальной расчетной нагрузкой 0,00162 Гкал/час и 0,005 Гкал/час соответственно

Правилами учета тепловой энергии регламентируется установка счетчиков (возможно обыкновенных водомеров на горячую воду) на объекты с нагрузкой менее 0,1 Гкал/час. Насколько менее?...а может - ну их, вобще не устанавливать на данные объекты приборы учета?

Есть мнения,что на подобные объекты вообще невыгодно и нецелесообразно устанавливать счетчики.....