Приточно-вытяжная система и огнезадерживающие клапаны, (совмещение в одном ШУ) Опции

[syb]

Можно ли совмещать в одном шкафу: управление приточно-вытяжными системами и управление огнезадерживающими клапанами к этим системам? Есть ли какие-н. требования, нормы?
Спасибо

[syb]

Можно ли совмещать в одном шкафу: управление приточно-вытяжными системами и управление огнезадерживающими клапанами к этим системам? Есть ли какие-н. требования, нормы?
Спасибо

[Usach]

Можно ли совмещать в одном шкафу: управление приточно-вытяжными системами и управление огнезадерживающими клапанами к этим системам? Есть ли какие-н. требования, нормы?
Спасибо

Если "управление огнезадерживающими клапанами" не попадает под приказ Шойгу - то проблем не вижу.
А попадает или нет - спросите у пожарника, который принимать будет. А ещё лучше - отправьте официальный запрос. Лично я думаю - конечно попадает. Поэтому сделал бы два независимых шкафа. И сдавать проще и дэнег больше.

[Abysmo]

Я раньше такие шкафы делал, потом отказался. Иногда пожарные придираются.

[dpv2005]

Можно ли совмещать в одном шкафу: управление приточно-вытяжными системами и управление огнезадерживающими клапанами к этим системам? Есть ли какие-н. требования, нормы?
Спасибо

можно еще проще сделать отключать все (что нужно конечно) централизованно в щитовых, а по месту ставить только посты управления (для опробования). и все это выполнить в разделе ЭОМ
шкафы управления ОЗК вообще не вижу основания делать, что именно вы хотите в них ставить, что именно они должны делать? Поставить в них промежуточное реле от сигнала ПС? а смысл? Тянуть потом к этим шкафам (наверняка их вы хотите много делать) ОТ ПС тянуть.
Опять же вопрос к чему будет относится данный шкаф?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 25.1.2011, 16:42

[dpv2005]

Можно ли совмещать в одном шкафу: управление приточно-вытяжными системами и управление огнезадерживающими клапанами к этим системам? Есть ли какие-н. требования, нормы?
Спасибо

можно еще проще сделать отключать все (что нужно конечно) централизованно в щитовых, а по месту ставить только посты управления (для опробования). и все это выполнить в разделе ЭОМ.

От шкафов вентиляции затруднительно вести к ОЗК в веду того что венткамеры на тех этажах а озк везде.


Шкафы управления ОЗК "отдельный" вообще не вижу основания делать, что именно вы хотите в них ставить, что именно они должны делать? Поставить в них промежуточное реле от сигнала ПС? а смысл? Тянуть потом к этим шкафам (наверняка их будет много) кабели ОТ ПС.
Опять же вопрос к чему будет относится данный шкаф?
И вообще я бы не стал смешивать и пытаюсь не смешивать. автоматизацию Инженерных систем с противопожарными мероприятиями.
Если для зарабатывания денег руководство настаивает на выполнении отдельного раздела, разрабатывается отдельно ТЗ где все прописывается.
И запроектировать там можно всего (например возможность дистанционного управления каждым ОЗК отдельно из диспетчерской.) Но я считаю, что это для тех, кто жиру бесится.
И не забываем, что в этом проекте будут тесно завязаны ПС, ЭО, автоматизация а кому это нужно?

[Dimik]

Много уже дискуссий было на эту тему.
Я сделал для себя конкретный вывод, что шкаф даже с одним ОЗК- следует считать пожарным и на него распространять все пожарные требования и нормы. Все оборудование должно иметь пожарный сертификат, а кабели в таком шкафу даже на датчики- КВВГнг-LS (а не МКЭШ).
Заграничные заказчики недоумевают, они привыкли именно совмещенку-но таковы наши нормы и требования.
Вообще по-прежнему, считаю, что управление ОЗК и ДГУ в компетенции пожарников, а они уже могут (если надо) дублировать информацию о состоянии оборудования (ОЗК,ДУ...) в общую систему диспетчеризации инженерного оборудования по интерфейсу или дискретными сигналами.

[dpv2005]

Вообще по-прежнему, считаю, что управление ОЗК и ДГУ в компетенции пожарников, а они уже могут (если надо) дублировать информацию о состоянии оборудования (ОЗК,ДУ...) в общую систему диспетчеризации инженерного оборудования по интерфейсу или дискретными сигналами.

Полностью с этим согласен.
Всячески обхожу эти системы в своих проектах По АСУЗ,

[Ost]

....
шкаф даже с одним ОЗК- следует считать пожарным и на него распространять все пожарные требования и нормы. Все оборудование должно иметь пожарный сертификат, а кабели в таком шкафу даже на датчики- КВВГнг-LS (а не МКЭШ).
.....-но таковы наши нормы и требования.

следует...должно...
Когда выводы столь категоричны, неплохо было бы сослаться на "наши нормы и требования" (название, номер, пункт), в которых приведены такие требования

[Dimik]

следует...должно...
Когда выводы столь категоричны, неплохо было бы сослаться на "наши нормы и требования" (название, номер, пункт), в которых приведены такие требования

Самая ключевая фраза "Я сделал для себя конкретный вывод".

Сообщение отредактировал Dimik - 26.1.2011, 16:21

[Ost]

Заграничные заказчики недоумевают....

Как же им объяснить - "типа я так решил"?

[dpv2005]

следует...должно...
Когда выводы столь категоричны, неплохо было бы сослаться на "наши нормы и требования" (название, номер, пункт), в которых приведены такие требования

Вы что сомневаетесь, что ОЗК относятся к противопожарным системам, а управление ими к противопожарным мероприятиям?
Читайте тогда "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Как же им объяснить - "типа я так решил"?

Пусть им АПСники доказывают ссылаясь на свои нормы.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 26.1.2011, 16:37

[Ost]

Вы что сомневаетесь, что ОЗК относятся к противопожарным системам, а управление ими к противопожарным мероприятиям?
Читайте тогда "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".


Пусть им АПСники доказывают ссылаясь на сои нормы.

Опять Вы за свое...
Понятно, что никаких конкретных ссылок на требования конкретных пунктов норм не будет...

[dpv2005]

Опять Вы за свое...
Понятно, что никаких конкретных ссылок на требования конкретных пунктов норм не будет...

Это вы опять за свое.
Ответе
Вы что сомневаетесь, что ОЗК относятся к противопожарным системам, а управление ими к противопожарным мероприятиям?

Опять Вы за свое...
Понятно, что никаких конкретных ссылок на требования конкретных пунктов норм не будет...

Я их уже вам писал в других темах но ладно повторение мать учения
Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 2. Основные понятия
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи
сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных
установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи
сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;

[dpv2005]

Опять Вы за свое...
Понятно, что никаких конкретных ссылок на требования конкретных пунктов норм не будет...

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;


МГСН4.19-2005
13.2.40. В рамках пожарного отсека (зоны) при работе в автономном режиме система пожарной сигнализации должна сохранять следующие функции:
- управление системой противодымной защиты, относящейся к данной пожарной зоне (отсеку);
- управление системой общеобменной вентиляции, относящейся к данной пожарной зоне (отсеку);
- управление и контроль режима работы лифтов, холлы и шахты которых относятся к данной пожарной зоне (отсеку);
- индикацию сигналов тревоги и неисправности;
- контроль состояния насосов установок спринклерного пожаротушения, относящихся к данной пожарной зоне (отсеку);
- управление модульными установками пожаротушения различного типа (газовое пожаротушение, аэрозольное пожаротушение, пожаротушение тонко-распыленной водой и пр.), находящимися в данной пожарной зоне (отсеке);
- управление системой оповещения;
- управление деблокировкой электрозамков и системой контроля доступа;
- управление дренчерными установками пожаротушения, относящимися к данной пожарной зоне (отсеку).
Вам хватит?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 26.1.2011, 17:05

[dpv2005]

Опять Вы за свое...
Понятно, что никаких конкретных ссылок на требования конкретных пунктов норм не будет...

МГСН4.19-2005
13.2.40. В рамках пожарного отсека (зоны) при работе в автономном режиме система пожарной сигнализации должна сохранять следующие функции:
- управление системой противодымной защиты, относящейся к данной пожарной зоне (отсеку);
- управление системой общеобменной вентиляции, относящейся к данной пожарной зоне (отсеку);
- управление и контроль режима работы лифтов, холлы и шахты которых относятся к данной пожарной зоне (отсеку);
- индикацию сигналов тревоги и неисправности;
- контроль состояния насосов установок спринклерного пожаротушения, относящихся к данной пожарной зоне (отсеку);
- управление модульными установками пожаротушения различного типа (газовое пожаротушение, аэрозольное пожаротушение, пожаротушение тонко-распыленной водой и пр.), находящимися в данной пожарной зоне (отсеке);
- управление системой оповещения;
- управление деблокировкой электрозамков и системой контроля доступа;
- управление дренчерными установками пожаротушения, относящимися к данной пожарной зоне (отсеку).

[Dimik]

dpv2005 а как у вас система приточно-вытяжной вентиляции отключается при пожаре?
1.Аппаратно или программным сигналом "Пожар"?
2. Заводите ли вы сигнал "Авария ОЗК" в общеобменку на программном (аппаратном уровне)?

[dpv2005]

dpv2005 а как у вас система приточно-вытяжной вентиляции отключается при пожаре?
1.Аппаратно или программным сигналом "Пожар"?

по разному бывает иногда централизованно по электрике, тогда к нашим шкафам идет только 1 сигнал на каждый пожарный отсек для диспетчеризации сигнал раздается в сем контроллерам для предотвращения выдачи аварийных ситуаций (авария вентилятора и т.д.)
А обычно в задании АПС я требую подвести в каждый шкаф сигнал пожар
Аппаратно (рву фазу командного напряжения цепи управления вентиляторами), и завожу статус Пожар на контроллер все для того же, чтобы контроллер знал, что вентилятор выключился по сигналу Пожар, а не ремень слетел.

2. Заводите ли вы сигнал "Авария ОЗК" в общеобменку на программном (аппаратном уровне)?

Нет не завожу это 1
2 что это за сигнал где его снимают?
3 статусы состояния ОЗК (открыт, закрыт) иногда (с большой не охотой по чему уже много писал) завожу через делитель(два сопротивления одно последовательно другое параллельно) на аналоговый вход для контроля линии на обрывы и КЗ.
4 Но это когда приходится прогибаться делается по отдельному ТЗ, в отдельном проекте.
5 если вы хотите сказать что при закрытых клапанах ОЗК должен выключиться вентилятор иначе он сгорит отвечу вам заранее тем боле что я об этом уже писал.
во-первых закрытие ОЗК тем боле всех возможно только по команде Пожа, а при таковом Вентилятор тем или иным способом вырубится.
во-вторых даже при закрытых клапанах, жалюзи на вводе и т.д. с вентилятором ничего не случится.
в-третьих если, что не вероятно он сгорит вдруг, так ну и пусть не забываем что у нас пожар.

[Dimik]

Раньше тоже в каждый шкаф на контроллер заводил "Пожар", и как его пожарники формируют, зонально или по единому сигналу - все равно.
Но сейчас уперлись и требуют аппаратного отключения приточно-вытяжных систем при "неисправности группы ОЗК, которые висят на этих приточно-вытяжных системах " (вдруг перебило кабель) и хоть кол им теши. И приходится в шкаф, который обслуживает 4 приточки-заводить на реле -4 сигнала о неисправности и 1 сигнал о пожаре в цепь управления приточно-вытяжных систем.

[dpv2005]

Раньше тоже в каждый шкаф на контроллер заводил "Пожар", и как его пожарники формируют, зонально или по единому сигналу - все равно.
Но сейчас уперлись и требуют аппаратного отключения приточно-вытяжных систем при "неисправности группы ОЗК, которые висят на этих приточно-вытяжных системах " (вдруг перебило кабель) и хоть кол им теши. И приходится в шкаф, который обслуживает 4 приточки-заводить на реле -4 сигнала о неисправности и 1 сигнал о пожаре в цепь управления приточно-вытяжных систем.

1 кто уперся На основание чего?
2 как вы узнаете о не неисправности ОЗК? что такое неисправность ОЗК?
3 что значит группы ОЗК они все должны выйти из строя?
4 кто в этом проекте контролирует статусы ОЗК кто управляет ОЗК?
5 было бы проще по схеме обсуждать.

[Dimik]

1 кто уперся На основание чего?
2 как вы узнаете о не неисправности ОЗК? что такое неисправность ОЗК?
3 что значит группы ОЗК они все должны выйти из строя?
4 кто в этом проекте контролирует статусы ОЗК кто управляет ОЗК?
5 было бы проще по схеме обсуждать.

1. Эксплуатация давит.
2. Сигнала пожара нет, а клапан хотя бы один ОЗК закрыт.
3. Группа ОЗК, сидящая на 1 приточке, т.е. если хотя бы 1 клапан закрылся в группе-сигнал "неисправность" (назвать его можно и "не открытый")
4. Статусы контролирует система АСУЗ.
5. Могу только схему управления своими системами, но она обычная. только на пускатель завожу последовательно контакты реле о "не открытии клапанов", и "пожаре" .

Сообщение отредактировал Dimik - 26.1.2011, 19:11

[Ost]

Вам хватит?

Всё это - бла-бла...
По третьему кругу. Наверное, уже всем надоело...
Приведите пункт, где конкретно говорится про ОЗК и управление ими.

[Usach]

Всё это - бла-бла...
По третьему кругу. Наверное, уже всем надоело...
Приведите пункт, где конкретно говорится про ОЗК и управление ими.

Ну Вы уж до маразма то не доводите. С таким же успехом можно потребовать, например в ПУЭ, "Приведите пункт, где конкретно говорится", что вентилятор или насос это электроустановка.

[dpv2005]

Всё это - бла-бла...
По третьему кругу. Наверное, уже всем надоело...
Приведите пункт, где конкретно говорится про ОЗК и управление ими.

Это у вас бла-бла...
Вы справку можете предъявить, что вы не верблюд. НЕТ - значит вы верблюд.
Вот ваша логика.
Я не понимаю в чем именно вы сомневаетесь, что ОЗК они же
3.8 клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство для
перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий,
имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей
теплоизолирующей способности:
- нормально открытый (закрываемый при пожаре);
- нормально закрытый (открываемый при пожаре);
- двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).
относятся к устройствам противопожарной защиты:
41) система противопожарной защиты – комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);

Я уже не призываю к вашей "логике" и здравому смыслу.

ПРОСТО запомните ОЗК относятся к противопожарным средствам а управление ими к противопожарным мероприятиям.


Далее
ФЗ Статья 46 Классификация средств пожарной автоматики
Средства пожарной автоматики предназначены для автоматического обнаружения пожара, оповещения о нем людей и управления их эвакуацией, автоматического пожаротушения и включения исполнительных устройств систем противодымной защиты, управления инженерным и технологическим оборудованием зданий и объектов. Средства пожарной автоматики подразделяются на:
1) извещатели пожарные;
2) приборы приемно-контрольные пожарные;
3) приборы управления пожарные;
4) технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные;
5) системы передачи извещений о пожаре;
6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики.
Тесть, все другое это от лукавого, и не законно.

тогда обращаемся к ГОСТ Р 53325 —2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;

7.1.5 По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
- для управления установками водяного и пенного пожаротушения;
- для управления установками газового пожаротушения;
- для управления установками порошкового пожаротушения;
- для управления установками аэрозольного пожаротушения;
- для управления средствами оповещения;
- для управления установками дымогазоудаления;
- для управления комбинированными установками;
- для управления другими устройствами.

7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.
7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения.
В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотаб-
ло или иной оргтехники промышленного исполнения. В технической документации должен быть про-
писан алгоритм работы контроллера или возможные варианты его функционирования в зависимости от
программного обеспечения. В ТД должны быть отражены параметры контроллера по 7.1.1—7.1.10.

[dpv2005]

1. Эксплуатация давит.

Чем аргументируют

2. Сигнала пожара нет, а клапан хотя бы один ОЗК закрыт.

Тут в принципе все понятно, только вопрос А на АУПС уходит информация что клапан закрылся?, может это не ложно срабатывание.
Тогда по логике нужно не одну проточку отключать а все. так можно далеко зайти
Логику не могу понять, но пришла авария клапана но зачем же приточку выключать.
Что функции АПС дублируют?, давайте тогда и насосы включать и ДУ врубим, к чему полумеры.

4. Статусы контролирует система АСУЗ.

Вот отсюда ваши проблема контролировала бы ПС и все было бы проще.
Либо если бы вы контролировали линию на обрыв и кз.


Вот пришел вам сигнал что клапан закрыт. Ну и что это значит?
Обрыв управляющего сигнала от АПС (а это что значит?, может там все правильно, а к вам по какой то причине не пришел сигнал пожар), а может кто-то кнопку нажал по месту?(которую так пожарники требуют) или механическое повреждение клапана злодей пришел и разломал или провод от конце веков перебило и замкнуло. а может релюху замкнуло в щите.
Вот интересно по срабатыванию одного извещателя в помещении не появится сигнал Пожар, а значит и приточки будут функционировать, дымоудаление врубится только по 3 извещателям в помещении.
А от вас требуют вырубать по бредовой не установленной причине. А на кой ляд тогда в ПС деньги вбухивают раз ей не доверяют функции для которых она в сущности и существует

5. Могу только схему управления своими системами, но она обычная. только на пускатель завожу последовательно контакты реле о "не открытии клапанов", и "пожаре" .

Выложите может что новое откроется.

[Ost]

Ну Вы уж до маразма то не доводите. С таким же успехом можно потребовать, например в ПУЭ, "Приведите пункт, где конкретно говорится", что вентилятор или насос это электроустановка.

Для знатоков ПУЭ:
"1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии"
Так что вентилятор - не электроустановка (по ПУЭ).
И вообще, прежде чем давать оценки, потрудитесь вникнуть, о чём речь
Напоминаю:

Если "управление огнезадерживающими клапанами" не попадает под приказ Шойгу - то проблем не вижу.

Я сделал для себя конкретный вывод, что шкаф даже с одним ОЗК- следует считать пожарным и на него распространять все пожарные требования и нормы. Все оборудование должно иметь пожарный сертификат, а кабели в таком шкафу даже на датчики- КВВГнг-LS (а не МКЭШ).
Заграничные заказчики недоумевают, они привыкли именно совмещенку-но таковы наши нормы и требования.

неплохо было бы сослаться на "наши нормы и требования" (название, номер, пункт), в которых приведены такие требования

В итоге никто не привел требований нормативных документов, предписывающих управлять ОЗК как-то по-особому и от отдельного сертифицированного шкафа.
Всякие вольные домысливания определений, данных в ФЗ-123, таковыми требованиями не считаю.

[dpv2005]

В итоге никто не привел требований нормативных документов, предписывающих управлять ОЗК как-то по-особому и от отдельного сертифицированного шкафа.

Всякие вольные домысливания определений, данных в ФЗ-123, таковыми требованиями не считаю.

просто ответе, что такое ОЗК.
когда он должен закрыться, открыться.

[Slider]

Хочу запроектировать пластиковый щит управления огнезадерживающими клапанами.
Уважаемые специалисты подскажите есть ли требования запрещающие это делать? Если есть то ссылку на НТД.

[Dimik]

Вот отсюда ваши проблема контролировала бы ПС и все было бы проще.
Либо если бы вы контролировали линию на обрыв и кз.

Объяснений весомых нет. Руководство твердит чтоб все хотелки заказчика были выполнены. Маразм в том, что АСУЗ – пожарникам ничего не выдает, пожарники дают сигнал пожар по датчикам на этажах. Объяснения, что бессмысленно привязывать аппаратно пожар, ОЗК и ДУ к системе кондиционирования.
Это хороший пример создателю темы, что каждый должен выполнять свое. И если бы пожарники на своем уровне анализировали все ОЗК, ДУ, срабатывание ПС, ложные сигналы и выдавали единый сигнал «Пожар», проблем было бы меньше. А аппаратная развязка или программная сигнала "Пожар" в шкафах автоматики это уже отдельная тема для споров.

Сообщение отредактировал Dimik - 27.1.2011, 16:41

[Abysmo]

Я бы хотел добавить в эту тему экономическую сторону вопроса. ОЗК и КДУ разбросаны хаотично по зданию. Если заводить их сигналы в щит приточки - это километры кабелей. У пожарных их автоматизация производится гораздо быстрее - ставятся адресные блоки дискретного ввода вывода прямо рядом с клапанами и все соединяется одним шлейфом.

[dpv2005]

Я бы хотел добавить в эту тему экономическую сторону вопроса. ОЗК и КДУ разбросаны хаотично по зданию. Если заводить их сигналы в щит приточки - это километры кабелей. У пожарных их автоматизация производится гораздо быстрее - ставятся адресные блоки дискретного ввода вывода прямо рядом с клапанами и все соединяется одним шлейфом.

Я полностью, с Вами согласен, сам про это уже не однократно говорил.