ГВС от теплосети, ошибка с мощностью. Как быть? Опции

[bbreak_d]

Здравствуйте!

Уважаемые специалисты АВОК, прошу помочь в разрешении следующей ситуации.

Я делаю раздел ВК для пристройки музыкальной школы. Несколько санузлов и помещений, с 8 сантеприборами, потребителями горячей воды.
Когда-то давно мы составляли для этой школы задание на проектирование. В нем я насчитала средний часовой расход горячей воды и по нему определила тепловую мощность 0,002 Гкал/час.
И вот сейчас, когда уже мы делаем проект, нам принесли техусловия, в которых тепловые сети выделили на ГВС 0,002 Гкал/час.
Я посчитала требуемые расходы, и по максимальному часовому расходу требуется 0,016 Гкал/час.
Вообщем, серьезный мой прокол. Возможно в момент написания задания думалось, что ГВС будет от электричества. Все ж таки, мало потребителей, да и график потребления для музыкальной школы не шибко серьезный.
Теперь задача состоит в том, что в тепловом пункте этой пристройки мне вывели 2 патрубка от теплосети с графиком 150/70. То есть мне нужно сделать свою часть теплового пункта для контура ГВС. И всего-то 0,002 Гкал/час, то есть 2,3 кВт.

Я посчитала, что можно поставить бак-накопитель на 350 л, раз уж тепловую мощность я определила по среднему часовому расходу.
Но теперь задаюсь вопросом с подбором теплообменника (никак не идут расходы) и, собственно, бака-накопителя. По какой схеме их надо включить. Меня смущают высокие температуры теплоносителя из сети.

Подскажите, пожалуйста, как лучше сделать. Буду очень благодарна.

Сообщение отредактировал bbreak_d - 26.1.2011, 11:14

[bbreak_d]

Здравствуйте!

Уважаемые специалисты АВОК, прошу помочь в разрешении следующей ситуации.

Я делаю раздел ВК для пристройки музыкальной школы. Несколько санузлов и помещений, с 8 сантеприборами, потребителями горячей воды.
Когда-то давно мы составляли для этой школы задание на проектирование. В нем я насчитала средний часовой расход горячей воды и по нему определила тепловую мощность 0,002 Гкал/час.
И вот сейчас, когда уже мы делаем проект, нам принесли техусловия, в которых тепловые сети выделили на ГВС 0,002 Гкал/час.
Я посчитала требуемые расходы, и по максимальному часовому расходу требуется 0,016 Гкал/час.
Вообщем, серьезный мой прокол. Возможно в момент написания задания думалось, что ГВС будет от электричества. Все ж таки, мало потребителей, да и график потребления для музыкальной школы не шибко серьезный.
Теперь задача состоит в том, что в тепловом пункте этой пристройки мне вывели 2 патрубка от теплосети с графиком 150/70. То есть мне нужно сделать свою часть теплового пункта для контура ГВС. И всего-то 0,002 Гкал/час, то есть 2,3 кВт.

Я посчитала, что можно поставить бак-накопитель на 350 л, раз уж тепловую мощность я определила по среднему часовому расходу.
Но теперь задаюсь вопросом с подбором теплообменника (никак не идут расходы) и, собственно, бака-накопителя. По какой схеме их надо включить. Меня смущают высокие температуры теплоносителя из сети.

Подскажите, пожалуйста, как лучше сделать. Буду очень благодарна.

Сообщение отредактировал bbreak_d - 26.1.2011, 11:14

[old_iva]

А Вы с единицами величин не путаете? На школу 2Гкал/ч на ГВС по средней. А "И всего-то 2 Гкал/час, то есть 2,3 кВт. " просто шокировало.

Сообщение отредактировал old_iva - 26.1.2011, 11:08

[bbreak_d]

Извините. Естественно, путаю величины.
Не 2 Гкал/час, а 0,002 Гкал/час. Исправлю в исходном посте.

[old_iva]

Схема присоединения ГВС закрытая или открытая? Тупиковая или циркуляционная?

[ArtNikaEnergetik]

Во первых мне кажеться вы не правильно пересчитали максимальную нагрузку. Она должна быть 0,007 Гкал/час.
На мой взгляд бак тут совсем не надо. Оборудование считайти на максимальную нагрузку. Не понятно каки конкретно сложности с теплообменником?

[bbreak_d]

По ТУ схема присоединения от проектируемого ИТП - закрытая.
Тупиковая или циркуляционная - я предполагаю циркуляционную.

Максимальный часовой расход ГВС: 0,297 м3/ч.
Средний часовой расход ГВС: 0,045 м3/ч.

Сложности с теплообменником следующего порядка. На эту мощность я решила брать пластинчатый паянный теплообменник. У него количество пластин строго определенное. Разборный теплообменник скорее попросту не поместится в помещении ТП.
Расчет веду для таких температур: из тепловой сети 150/70, а у меня для ГВС 55/5. Решила воспользоваться программой подбора теплообменников фирмы Данфосс, и она мне выдает, что при таких температурах и расходе в контуре ГВС, у меня в обратку тепловой сети Т2 пойдет вода с температурой около 10 град.С.

Я пока посчитаю разборный теплообменник, вручную. Но все равно, смутила меня эта программа.

[old_iva]

Еще один не простой вопрос. На сколько фактический график теплосети соответствует 150/70, имеет ли необходимость заложить запас мощности?

[ArtNikaEnergetik]

Коэффициент не равномерности 6,5 - что-то очень круто. В расчете теплообменника явный косяк, обратитесь к сотрудника Данфосс

[bbreak_d]

По ТУ график сети 150/70, с изломом на 70.
Я не тепловик, сказать не могу насколько график близок к факту, но здание находится в самом конце теплотрассы.
С запасом мощности по ГВС сложности, так как ТУ уже выданы, и "переспрашивать" их уже не будут.

[old_iva]

Речь шла про запас мощности теплообменника. Хотя я попутал ГВС и отопление. На гвс теплообменник подбирается не по максимальным параметрам, а по минимальным.

Сообщение отредактировал old_iva - 26.1.2011, 12:05

[bbreak_d]

ArtNikaEnergetik

Да, коэффициент неравномерности крутой. Хотя, по большому счету, для музыкальной школы и понятно. На перемене все включают сантехприборы, а в остальное время система не нагружается, за исключением уборки и тп.

Я думаю, теплообменник вернее посчитать вручную.

old_iva

На ГВС теплообменник подбирается по минимальным параметрам? Но почему? Ведь, имхо, логичнее произвести расчет на максимальные величины: расход, мощность.

Сообщение отредактировал bbreak_d - 26.1.2011, 12:09

[ArtNikaEnergetik]

Не изобретайте велосипед, довертись специалистам.

Расчет надо производить на летний период.

[bbreak_d]

Изобретать велосипед намерения нет, а вот доверится специалистам есть).

То есть я должна вести расчет на 70/70, а вовсе не на 150/70?

То есть вопрос, какой считать в таком случае температуру в обратке тепловой сети?
------------
Вопрос с температурой отпал, график 70/30 град.

Что ж. Остается вопрос с баком-накопителем. Так как изначально мощность я считала по среднему расходу, то, следовательно, требуется установка бака-накопителя.

Сообщение отредактировал bbreak_d - 26.1.2011, 12:39

[Ernestas]

Расчет веду для таких температур: из тепловой сети 150/70, а у меня для ГВС 55/5.

ГВС всегда рассчитывалось на летний график.
Что будете делать летом когда таких температур не будет?

Уже опередили

Сообщение отредактировал Ernestas - 26.1.2011, 13:12

[ArtKon]

Если по полочкам, то мощность (или расход) берут максимальный, на температурные параметры ТС летние (для Красноярска к примеру 70/40-5/55)

[ArtKon]

Была схожая проблема с разницей нагрузок, все равно подобрали оборудование расчетное, а с ТУ несколько слукавили, проблема в том что даже среднечасовой расход это теория, реальное потребление скачет от 0 до максимума, а то и больше, логика в том что есть контрольный учет расхода тепловой энергии и он точно зафиксирует реальное (а не теоретическое) потребление и потребитель оплатит именно его.

Была схожая проблема с разницей нагрузок, все равно подобрали оборудование расчетное, а с ТУ несколько слукавили, проблема в том что даже среднечасовой расход это теория, реальное потребление скачет от 0 до максимума, а то и больше, логика в том что есть контрольный учет расхода тепловой энергии и он точно зафиксирует реальное (а не теоретическое) потребление и потребитель оплатит именно его.

[инж323]

Автор.
осознание прокола есть уже четкое понимание в чем прокололись. И собственно так и действивать.
На ТУ нужны были часовые максимальные, а вы дали только среднечасовые. Но и ТСО ж их не увидело? Вы можете оформить письмо от Зака(ТУ могут быть только на него), что в запросе было указано среднечасовая, а мол макс. часовую не указали и вот мол некоторое разночтение в ТУ получается. Правда по этим циферкам может быть (в разных субъектах федерации по разному) разного размера долевое. Но и при согласованиях вы сможете приложить подписанное в ТСО то письмо приложить и обосновать различность циферок, ибо вообще после строительства будут в основном хозяйственные взаимоотношение у школы с ТСО и тут обе стороны интересуют лишь среднечасовыя нагрузка по ГВС- она стоит в договоре на теплоснабжение, и по ней определяется первые проплаты за ГВС, когда нет счетчика и его показаний за прошлый аналогичные период.
Писать письмо.
Хотя варианты проскакивания с неоткорректированной циферкой возможны,но все одно официально эту цифру макс. часового на ГВС лучше узаконить.
То, что проектировать под макс. часовую не надо видимо упоминать.

И еще. Макс. часовой ведь в расчтеы для УУТЭ должен еще попасть. Оформлять вам его все одно придется.

Сообщение отредактировал инж323 - 26.1.2011, 17:14

[Галиев]

Монтировал и эксплуатировал ПТО. Не закладывайте паяный ПТО, разборный надо, накипью зарастет - только кислотная промывка поможет, нагрузкой ошиблись - пластин добавить можно. Размерами отличаются на толщину наружных плит, т.е. 40-50 мм.

[jota]

Не закладывайте паяный ПТО, разборный надо, накипью зарастет - только кислотная промывка поможет,

Дык мыть надо регулярно, а не когда проходу нет.....

Автору: Расчитайте теплообменник на нужную вам мощность в режиме 70-30/5-55*С и учтите этот расход при подборе теплового счётчика. После согласования в теплосетях уже неважно, что там было в ТУ. При согласовании объясните, что была ошибка в заявке. Не критическая ошибка - не вызывает пересчёт ввода и гидравлики теплосетей и проблем не будет с согласованием.

[инж323]

Не. до согласования придется узаканивать циферку. Йота, а что в акт допуска энергоустановки писать? туда циферку лишь с ТУ и проета можно всунуть. Нестыковка такая просто везде будет вылезать и требовать неформального подхода при согласованиях и подписаниях всяких сопутствующих документов при сдаче.

[jota]

Не. до согласования придется узаканивать циферку. Йота, а что в акт допуска энергоустановки писать? туда циферку лишь с ТУ и проета можно всунуть. Нестыковка такая просто везде будет вылезать и требовать неформального подхода при согласованиях и подписаниях всяких сопутствующих документов при сдаче.

Дык циферку в проект нужно вносить правильную. Если с этой циферкой проект будет согласован, после этого уже "всё законно" Акт ввода в эксплуатацию подписывается на основании согласованного проекта, и выполненных по нему работ и других условий со всей документацией, а не ТУ . А завершает - договор о поставке тепла. И всё..... Изменение в потреблении тепла очень незначительное. В конце концов, для ТС нет никаких проблем в уточнении ТУ, если формально подойти.

[Галиев]

[quote name='jota' date='26.1.2011, 20:29' post='607231']
Дык мыть надо регулярно, а не когда проходу нет.....

ПТО не авто, на мойку не заедешь!

[инж323]

Дык циферку в проект нужно вносить правильную. Если с этой циферкой проект будет согласован, после этого уже "всё законно"

Нет. В том как раз и недооценка. ТУ дали на 2кВт, а тут проект на 16. лан в нем все правильно под 16,но кто сказал , что по ТС наружним все нормально и не нужны перкладки?
Далее УУТЭ- он должон в предалах считать с нормируемой погрешностью и четко пределы от нагрузок светятся и в части городов это совсем разные структуры смотрят и кому надо смотреть узел на одно, а по документам он на другое расчитан? Далее сдача- Энергонадзор Акт допуска как запишет, и как отмоется от упреков в "неформальном подходе" когда ГВС по одним докам на 2 квт, а по факту и проекту на 16, далее сдача самого ИТП, что в договоре , какая цифра пока УУТЭ не отлажен и не сдан? Проектная, а какая из имеющегося выбора? И так на каждом этапе и с каждым встречным в процессе воплощения в жизнь этого железа.
Эт как паспорт у чела- ваши ФИО,но фото чела другого пола и возраста,но прописан у вас в квартире. Далеко уйдете , после проверки, с таким документом? Всего то чуть несоответствие....Подумаешь, фотку в ОВИРе спутали.

[bbreak_d]

Добрый вечер!

Спасибо всем специалистам, отклинувшимся на "глас вопиющего"! А то, будучи таким вот "горе специалистом", напроектирую.

Насчет корректировки ТУ - это, конечно, мысль. Честно говоря, внутренне отгоняла такую возможность. Все дело в том, что заказчик - городское управление. Со всей своей бюрократией. Мы им указывали на неточности в ТУ, предоставленные ими, так они такую бучу подняли, хотя вопрос выеденного яйца не стоил. А как я им про корректировку ТУ по собственной недалекости напишу письмо - всю плешь проедят. Бррр...

Но какое странное дело. Сегодня звонила в тепловые сети. Спрашивала про узел учета. Объяснила попутно ситуацию с теплообменником: сказала, что цифра в ТУ - была посчитана по среднему расходу. И как-то никакой особой реакции. Сказали, что трудно мне будет найти тепловычислитель на такую мощность (имеется ввиду 0,002 Гкал/ч по ТУ), и что целесообразнее все ж таки использовать электронагреватель.

Еще очень волнует обвязка части ТП для ГВС.

[jota]

Несчётное количество раз и в прежние времена и в нынешние бывали такие случаи. Заявка на получение ТУ подаётся для получения разрешения на проектирование. Потребности считаются по укрупнённым показателям. Затем без всяких проблем корректируются ТУ по данным уже проекта. И не обязательно через заказчика. Можно прямым контактом с ТС - написать письмо, взять согласие заказчика и проблема решается мгновенно....
Теплосчётчик подбирается в проекте, а не в ТУ. 16кВт это не такая мощность, которая на высокой стороне вылезет....

[инж323]

Несчётное количество раз и в прежние времена и в нынешние бывали такие случаи. Заявка на получение ТУ подаётся для получения разрешения на проектирование. Потребности считаются по укрупнённым показателям. Затем без всяких проблем корректируются ТУ по данным уже проекта.

Именно. Или письмо, или приписка на оригинале ТУ с печатью и подписью ТСОшного руковода. Мощность то вообще пустяковая,но нервы помотать запросто при оформлении всяких последующих доков можно.
А вот на эл. нагрев- так термичка понадобится(ТУ на использование элэнергии на термические цели).
А то что так промахнулись, так и ничего страшного, не вы первая, не вы последней будете. Люди запятые забывали поставить в миллионных счетах(статьях расходов, бюджета) баксовых, и живы и пальчиком нулики пересчитывают с тех пор.