Проблема с отоплением, а может и с элеватором Опции

[Хитрый Лис]

Доброе время суток. Ситуация такая. Имеется АБК. В нем установлен элеваторный узел. На вводе в здание параметры теплоносителя Р1= 5,8 кгс/м2, Р2=5,05 кгс/м2. После элеватора Р1.1=5,2 кгс/м2. Далее система отопления однотрубная П-образная с нижней разводкой. Отопительные приборы конвектора "аккорд". Здание 3-х этажное. Проблема в том, что не все конвектора прогреваются, особенно нисходящая ветвь. Система старая. Везде стальные трубы. Я начинаю грешить на засорение труб. Вопрос. Можно ли исправить ситуацию установкой доп. насоса, и если можно, то в какую точку системы его необходимо установить?

[Хитрый Лис]

Доброе время суток. Ситуация такая. Имеется АБК. В нем установлен элеваторный узел. На вводе в здание параметры теплоносителя Р1= 5,8 кгс/м2, Р2=5,05 кгс/м2. После элеватора Р1.1=5,2 кгс/м2. Далее система отопления однотрубная П-образная с нижней разводкой. Отопительные приборы конвектора "аккорд". Здание 3-х этажное. Проблема в том, что не все конвектора прогреваются, особенно нисходящая ветвь. Система старая. Везде стальные трубы. Я начинаю грешить на засорение труб. Вопрос. Можно ли исправить ситуацию установкой доп. насоса, и если можно, то в какую точку системы его необходимо установить?

[KGP1]

Насос установите в обратку ввода Н=10м при максимальном (зимний) расходе сетевого теплоносителя. Но помните, что установка насоса может повлиять на напоры вводов соседей ухудшив их теплоснабжение.

[Alexxmai]

Если раньше проблем с отоплением не было и параметры теплоносителя на вводе были такие же, то виновник - внутренняя система отопления. Установка насоса - это лечение симптомов, а не причин! В идеале нужно менять разводку системы отопления, но это дорого ) Поэтому в соответствии с ПТЭ, обязательно нужно сделать сначала гидро-пневматическую промывку, а после нее опрессовку. А вообще если эти мероприятия, как и положено, проводить ежегодно, то ничего бы и не произошло.

[Евгений Буш]

А мне кажется, что хватило бы насоса с напором 6-7 м, для элеватора вполне достаточно 14-15 м перепада и соседям будет полегче.

[Евгений Буш]

но насос это, конечно, временная мера. на П-образной однотрубке много бывает любителей либо глушить перемычки перед радиаторами, либо ставить на них крантики...и тогда на нисходящих стояках даже и на прямой будет молоко. Нехудо бы проверить...
Если летом будете делать гидропневматику, делайте по отдельным стоякам или по группе стояков. ниболее эффективное соотношение расходов воздуха и воды 5-7 к одному соответственно при скорости циркуляции воды 1,5- 2 м в (невесть откуда взявшуюся) секунду. Еще лучше приобрести безразборную мойку и "ополоснуть" стояки химией, а уж потом гидропневматику, хотя и просто от гидропневматики эффект хороший, не раз убеждался в этом сам.

[HeatServ]

Доброе время суток. Ситуация такая. Имеется АБК. В нем установлен элеваторный узел. На вводе в здание параметры теплоносителя Р1= 5,8 кгс/м2, Р2=5,05 кгс/м2. После элеватора Р1.1=5,2 кгс/м2. Далее система отопления однотрубная П-образная с нижней разводкой. Отопительные приборы конвектора "аккорд". Здание 3-х этажное. Проблема в том, что не все конвектора прогреваются, особенно нисходящая ветвь. Система старая. Везде стальные трубы. Я начинаю грешить на засорение труб. Вопрос. Можно ли исправить ситуацию установкой доп. насоса, и если можно, то в какую точку системы его необходимо установить?

Тут причин много. Во-первых располагаемый перепад никакой, отсюда низкая циркуляция по СО. Во-вторых система старая, что там у неё с потерями - никому не известно, если манометры кажут правильно (а кажут они неправильно), то потери очень неслабые уже, даже при такой низкой циркуляции.
Выходы:
1. Насос в обратку (на выходе), повышаем располагаемый перепад и радуемся.
2. Сверлим сопло, ставим насос в перемычку, регулировка - арматурой на вводе.
3. Моем систему, лучше гидропневматикой, химия может всё усугубить, потечёт всё.
4. Разбираемся с ТСО почему такой перепад, и возможно ли его приподнять.

[Хитрый Лис]

Прошлой зимой, по утверждению старожилов, было теплее. Система не менялась. По поводу параметров сетевой воды ничего не могу сказать. Никто не знает. Поэтому и возник вопрос.

Насос установите в обратку

В обратку куда именно? До элеватора или в контуре системы отопления? Просто с элеваторами не сталкивался. Какие могут быть подводные камни не представляю.

виновник - внутренняя система отопления. Установка насоса - это лечение симптомов, а не причин! В идеале нужно менять разводку системы отопления, но это дорого )

Я тоже думаю что сталь уже давно заросла изнутри. И почти убедил в этом всех. Они даже почти согласны переделать всю систему. А насос нужен, чтоб дожить до весны и не замерзнуть окончательно. Хотя если действительно помогут не передумают ли? Промывку думаю проведем летом. И вообще есть мысль (опять же летом) сделать насосный узел.

Если летом будете делать гидропневматику, делайте по отдельным стоякам или по группе стояков

Такая возможность есть. Каждый стояк, насколько я заметил, можно отключать и подключать шаровыми кранами. Вот только пока не знаю есть ли инструмент для этого.
И вообще чем она делается, если не секрет?

2. Сверлим сопло, ставим насос в перемычку, регулировка - арматурой на вводе.

Невозможно. Элеватор опломбирован.

Сообщение отредактировал Хитрый Лис - 26.1.2011, 15:53

[HeatServ]

Невозможно. Элеватор опломбирован.

Тогда только насос, и вообще в сопло очень даже могло чего-нибудь поднести, я за эту зиму достал кучу барахла из сопел.
Померяйте коэффициент смешения, дайте диаметр сопла и номер элеватора, можно будет сказать сразу.

[Хитрый Лис]

дайте диаметр сопла и номер элеватора

Пытался сегодня найти хоть что-то по отоплению. Нашел 2 листика с планами и более ничего. Так что с диаметром сопла ничем не помогу. А вот номер элеватора попробую узнать. Хотя бы по габаритам посмотрю.

Померяйте коэффициент смешения

Коэфф. смешения я так понимаю можно поменять только рассверливая сопло? или

ставим насос в перемычку

тоже поможет? Тогда как тут подобрать насос?

[old_iva]

Невозможно. Элеватор опломбирован.

Кем опломбирован? ТСО? Если да то и вызывайте их, пусть посмотрят систему и дадут рекомендации. К примеру увеличение сопла. По крайней мере на разборку элеватора и прочистку сопла должны дать без вопросов. А партизанские методы оставьте как запасной вариант.

[Хитрый Лис]

Кем опломбирован? ТСО? Если да то и вызывайте их, пусть посмотрят систему и дадут рекомендации. К примеру увеличение сопла.

Если бы я знал кем опломбирован. Не разбирался еще. Знаю что есть здесь один инспектор. Он мне узел опечатал в соседнем здании без разрешительных документов. Если только с ним поговорить. Может что и посоветует. Может и снимет пломбу. Спасибо за наводку. Буду узнавать.

[Igor Barishpolet...]

Прежде всего проанализируйте систему отопления. Основные параметры: расход теплоносителя и гидравлическое сопротивление.

[Евгений Буш]

Если прошлые сезоны было более или менее нормально. рано думать о капремонте, выясняйте параметры теплоносителя на вводе в здание, проверяйте диаметр сопла, уточняйте договорную тепловую нагрузку, короче надо двигаться и толкать ваших "благодетелей"
...Вот только пока не знаю есть ли инструмент для этого.
И вообще чем она делается, если не секрет?...
насос и компрессор, насос подбирается по расходу через стояк (группу стояков), расход воздуха, как описал выше, моются "лежаки" (разводящие трубопроводы), стояки, потом опять лежаки.
Химией промывал и старую систему отопления. Насос циркуляции имеет небольшой напор, каких то форс-мажорных ситуаций не было, подкапывание в сгонах (на резьбе), и случались свищи на "лежаках". Очень редко менял один-два подозрительных сгона, лежаки подваривали и все работало еще не один год.
Кстати промывал и отдельно чугунные радиаторынекоторые отмываются полностью, некоторые наполовину.

[Alexxmai]

Народ Вы чего?????????
Что за партизанщина??? ЛЮБЫЕ конструктивные изменения на узле управления, в данном случае на элеваторном узле, должны выполняться исключительно по проекту согласованному теплоснабжающей организацией (ТСО)! Установка насоса на обратке хоть до элеватора, хоть после, изменение коэф. смешения ЭУ отразится на теплоснабжении не только Вашего дома, но и ближайших домов и, в худшем случае, оставит их вообще БЕЗ отопления!!!
Не повлияет на соседние дома только установка насоса в подаче или на перемычке (если на перемычке ставить, то нужно еще на подаче установить регулятор расхода и микроконтроллер для управления регулятором и насосом в зависимости от температуры наружного воздуха). Но, в любом случае, установка насоса ТОЛЬКО по проекту!!!
Поищите в интернете типовые проекты "автоматизированных узлов управления" и посмотрите как и где можно устанавливать насос и в каких случаях, например, посмотрите здесь http://ru.heating.danfoss.com/content/b6a5...2ce4b86ce0.html

Единственно правильные ответы по теме уже прозвучали, повторяю:
1. Вызывайте тепловую инспекцию ТСО и/или обращайтесь к ним с официальным письмом с просьбой прийти и проверить температурный режим работы элеватора. Они обязаны это сделать. И если они дадут заключение, что элеватор работает не эффективно, то Вам скажут какую шайбу установить, а точнее на сколько увеличить диаметр существующей. Если хотите можете сами проверить как работает элеватор. Для этого надо замерить 4 температуры: 1 - наружного воздуха, 2 - подачи до элеватора, 3 - подачи после элеватора, 4 - обратки (до или после значения не имеет - они одинаковые). Далее берете Ваш температурный график и смотрите при вашей температуре наружного воздуха какие должны быть эти температуры и на сколько большое отклонение.
2. Проводите гидропневматику и делайте это ЕЖЕГОДНО!
Изучите: Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок, утвержденные Приказом Министерства энергетики Российской Федерации от 24 марта 2003 г. № 115. А точнее Вы обязаны их исполнять!

Кстати, для справки: гидравлическое сопротивление внутренней системы отопления дома НЕ зависит и НЕ влияет на напор (разница давлений в подаче и обратке) на вводе в дом.

[KGP1]

Зато влияет на работу элеватора. Кстати, место установки насоса в ИТП (подача или обратка)не имеет значение при влиянии на других потребителей. Степень влияния определяется изменением гидравлики в т/сети при увеличении расхода, вызванного установленным насосом.
При указанном автором напоре на ввод элеватор не может нормально работать. Отсюда проблемы отпления. Конечно, оптимальным решением будет восстановить необходимый напор на ввод, но только кто это будет делать? ТСО? Вряд ли!

[Alexxmai]

Зато влияет на работу элеватора. Кстати, место установки насоса в ИТП (подача или обратка)не имеет значение при влиянии на других потребителей. Степень влияния определяется изменением гидравлики в т/сети при увеличении расхода, вызванного установленным насосом.
При указанном автором напоре на ввод элеватор не может нормально работать. Отсюда проблемы отпления. Конечно, оптимальным решением будет восстановить необходимый напор на ввод, но только кто это будет делать? ТСО? Вряд ли!

Место установки влияет! При установке насоса в обратке даже с минимальным напором в 10 м.вод.ст. давление в обратке увеличится с 5,05 кгс/см2 до 6,0 кгс/см2, а это уменьшит напор на соседних домах. Если соседние дома больше, то напор на них просто уменьшится, а если меньше (соответственно, и расход теплоносителя на них меньше) и работают они с таким же маленьким напором, то этих 10 м.вод.ст. может хватить чтобы у них напор упал практически в ноль.

А вот на счет необходимого напора: ТСО должна ежегодно в рамках подготовки к ОЗП проводить режимную (гидравлическую) наладку тепловых сетей. Об этом говорит и ПТЭ, и 190-ФЗ о теплоснабжении.

Сообщение отредактировал Alexxmai - 27.1.2011, 12:20

[Гость_victorMal_*]

"Проблема в том, что не все конвектора прогреваются, особенно нисходящая ветвь. Система старая."
Надо уточнить - по всем ли стоякам это происходит или по отдельным. Может быть это банальная разрегулировка гидравлики. Если температура на входе и на выходе соответствует графику, количество теплоносителя (есть ли счетчик?) - договорным значениям - то надо смотреть внутри системы.

[KGP1]

Позвольте с Вами не согласиться. Для того,чтобы определить изменение напора в т/сети необходимо выполнить расчет. подставив в существующую ф-лу Кv увеличенный расход. Ну а поскольку в прошлом году,как утверждает автор, отопление было нормальным,то при прошлогоднем расходе на ввод в напорах у других потребителей изменений не будет(если засорен участок т/с до ввода) либо измениться в соответствии с результатом расчета.

Сообщение отредактировал KGP1 - 27.1.2011, 12:41

[Alexxmai]

Не совсем так. При "засоре" трубопровода на вводе увеличивается падение напора на участке (вводе), уменьшается напор на ЭУ и, как следствие, снижается расход теплоносителя. При этом "засор" влияет только на потребителей подключенных после него. А с учетом, что элеваторные узлы устанавливаются при температурных графиках 150/70, 130/70, 115/70, то источник либо ТЭЦ, либо РТС и выпадание из работы одного дома они просто не почувствуют.
А вот насос в обратке, по сути своей, будет являться мини ПНС и в этом случае возможно влияние на других потребителей.
А вообще правильно сказали выше - если год назад все топилось (скорее всего при таком же напоре и при такой же шайбе на ЭУ), а сейчас проблемы только в отдельных стояках, то надо разбираться с внутрянкой и насос вообще не нужен.

[KGP1]

А вообще правильно сказали выше - если год назад все топилось (скорее всего при таком же напоре и при такой же шайбе на ЭУ), а сейчас проблемы только в отдельных стояках, то надо разбираться с внутрянкой и насос вообще не нужен.

Согласен.

[испытатель]

Головная боль последних лет: П-образные "однотрубки" монтируют с перемычками и КРД на ОП. Если тоже так - лучше застрелитесь.

[Евгений Буш]

дайте пистолет!

[old_iva]

Головная боль последних лет: П-образные "однотрубки" монтируют с перемычками и КРД на ОП. Если тоже так - лучше застрелитесь.

Никак не въеду в чем засада. Поясните если не трудно.

[BadMax]

Никак не въеду в чем засада. Поясните если не трудно.

Скорей всего имелся ввиду кран двойной регулировки на перемычке.

[Хитрый Лис]

Уезжал на 2 дня в командировку. не было доступа к интернету.
Насчет разрегулировки системы внутри здания..... не думаю что так. если только один стояк засорился больше чем соседний. Насчет влияния на соседниет здания. Это здание АБК. Соседние здания- производственные принадлежат нашей же фирме. везде стоят элеваторные узлы. есть возможность пройтись по ним и посмотреть давление в тех узлах если надо, то в понедельник пройдусь.
Идея с приглашением инспектора и выдачей им разрешения влезать в узел мне пока нравится больше всего. Т.к. согласен что любое вмешательство в узел без разрешения может привести к большим проблемам с ТСО. буду пробивать эту тему в ближайшие рабочие дни. Всем спасибо за преложенные варианты.

[Гость_to to_*]

У Вас классическая проблема единственное решение которой - это реконструкция теплового пункта.

Я сталкивался и неоднократно приводил к жизни именно такие системы отопления. Поэтому с полной увереностью в работоспособности могу порекомендовать вам следующее.

1 Демонтируйте элеватор
2 Устройте насосную схему смешения с регулятором теплового потока

Насосы подбирайте с напором не менее 15-20 м.вод.ст и запасом по расходу не менее чем 1,5 кратным.

Поясню: система старая засорённая и разбалансированная, поэтому для прогева всех стояков расход прийдётся увеличить выше расчётного возможно даже в 2 раза, при этом сопротивление системы вырастет в 4 раза.

Типовую схему прикладываю
.....

P.S. И не мудрите вы с элеватором это всё временные меры.

Сообщение отредактировал Gemini - 3.2.2011, 17:39

Прикрепленные файлы

 ________2.jpg ( 28,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[KGP1]

У Вас классическая проблема единственное решение которой - это реконструкция теплового пункта.

Насосы подбирайте с напором не менее 15-20 м.вод.ст и запасом по расходу не менее чем 1,5 кратным.

Вот так сейчас втюхивают "энергосберегающее оборудование".

[HeatServ]

Вот так сейчас втюхивают "энергосберегающее оборудование".

Вообще жуть. 15-20 метров и полуторакратный запас.

[Гость_to to_*]

Простая математика

Гидравлическое сопротивление чистой системы 2 м.в.ст.

Гидравлическое сопротивление закипевшей системы около 3,5 м. в. ст

То что гидравлическую разбалансированность по стоякам можно сгладить увеличением расхода в системе вам как специалистам рассказывать наверное не нужно.

Увеличение же расхода в 2 раза влечёт за собой увеличение гидравлического сопротивления в 4 раза - это вы скорее всего тоже знаете.

А теперь посчитаем какое будет сопротивление у засорённой системы при двухкратном расходе.

R = 3.5 * 4 = 14 метров

А системы после реконстуркции с насосами создающими напор по 8-10 метров, после таких специалистов мне тоже приходилось переделывать!

[HeatServ]

Простая математика

Гидравлическое сопротивление чистой системы 2 м.в.ст.

Гидравлическое сопротивление закипевшей системы около 3,5 м. в. ст

То что гидравлическую разбалансированность по стоякам можно сгладить увеличением расхода в системе вам как специалистам рассказывать наверное не нужно.

Увеличение же расхода в 2 раза влечёт за собой увеличение гидравлического сопротивления в 4 раза - это вы скорее всего тоже знаете.

А теперь посчитаем какое будет сопротивление у засорённой системы при двухкратном расходе.

R = 3.5 * 4 = 14 метров

А системы после реконстуркции с насосами создающими напор по 8-10 метров, после таких специалистов мне тоже приходилось переделывать!

Неплохо было бы для начала не путать понятия сопротивление и гидравлические потери, а потом уж можно и о увеличении расчётного (?) расхода поговорить. Да и о самОм расчётном расходе, как об одном из фундаментальных основ правильной работы системы отопления.