Обвязка калорифера, есть пару вопросов Опции

[cauto]

Remak forewer . Вот только никто так внятно и не смог объяснить, на кой х... там трёхходовой вентиль.

[cauto]

Remak forewer . Вот только никто так внятно и не смог объяснить, на кой х... там трёхходовой вентиль.

[WhiteShark]

Уже 100 раз разжёвано на этом форуме, есть техническая информация IMI, Danfoss и фирм -производителей AHU.

Маэстро, но ведь та же самая схема, которую Abysmo прикрепил (Вариант 1) есть у вышеперечисленных производителей.
И в чем подвох того, что возвращается смешанная вода? Да, ее температура определяется теплообменом с воздухом и не регулируется. Это критично, или что то еще?
Единственный минус, который мне понятен - завышение обратки. Но это минус при присоединении к городским сетям, а ежели к своему котлу, то только плюс.

[Mrspy]

Remak forewer . Вот только никто так внятно и не смог объяснить, на кой х... там трёхходовой вентиль.

Постоянный расход без использования частотников

[jota]

Маэстро, но ведь та же самая схема, которую Abysmo прикрепил (Вариант 1) есть у вышеперечисленных производителей.
И в чем подвох того, что возвращается смешанная вода? Да, ее температура определяется теплообменом с воздухом и не регулируется. Это критично, или что то еще?
Единственный минус, который мне понятен - завышение обратки. Но это минус при присоединении к городским сетям, а ежели к своему котлу, то только плюс.

Давайте договоримся. Я к искусству не имею отношения и я не клоун, поэтому кликуха "маэстро" никак ко мне не относится....
Если Вы открываете холодный кран смесителя в ванной, то температуру воды меняете горячим краном, увеличивая или уменьшая количество горячей воды. Тоже самое происходит и в смесительном клапане узла, только вместо холодной воды обратка, а температура регулируется количеством подающей воды. В этом смысл регулирования.
В варианте 1 Abysmo постоянный проток идёт через перемычку с обратным клапаном от насоса, а трёхходовой добавляет необходимое количество подачи возвращая излишек в обратку. Спрашивается зачем 3-ходовой, если работает как 2-ходовой. Если своя котельная, то обратка не критична - но какой смысл гонять повышенное количество воды котловым насосом, расходуя электричество?

Такая схема, но без насоса и перемычки с обратным клапаном применима при охлаждении для поддержания постоянного расхода через чиллер. Для ИТП и котельной такой необходимости нет.

При использовании 3-ходового клапана, он ставиться так, чтобы смесь (АВ) поступала бы на калорифер. Бывает, что в схеме с 3-ходовым ставится и перемычка с обратным клапаном и балансовым. Но эта перемычка имеет другую функцию: не постоянный расход, а изменение наклона рабочей характеристики 3-ходового в контрольной зоне. Поэтому всегда ставиться ещё и балансовый вентиль для регулирования. Настройка контрольной зоны выполняется во время тепловых испытаний, применяя группу приборов. Настройку может производить квалифицированный персонал, выполняя все контрольные ходы, которые проектировщик должен описать. Я избегаю ставить эту перемычку, потому что инструкции наладчики, как правило, не читают, а по незнанию можно только напортить...

[инж323]

Маэстро, но ведь та же самая схема, которую Abysmo прикрепил (Вариант 1) есть у вышеперечисленных производителей.
И в чем подвох того, что возвращается смешанная вода? Да, ее температура определяется теплообменом с воздухом и не регулируется. Это критично, или что то еще?
Единственный минус, который мне понятен - завышение обратки.

А зачем возвращать вообще теплоноситель , который не использован в теплообменнике приточки? Вы его грели, насосом подавали, подвели к узлу регулирования возле калорифера и... и отправили обратно. Он вообще зачем по трубе ходил, теплоноситель этот?
То, что Абусмо написал, что мол работает сто лет и вопросов нет,лишь счета побольше, то только говорит о том, что подразделение Энергонадзора этого не видело или ему так сильно закрывали чем то зеленым глаза. что и не увидело. Без вариантов. Ибо по ПТЭЭУ вообще четкий запрет на наличие перемычки от обратки к подаче, сразу и без компромиссов. Обратный ход с ОК допускаем и нормально это, но не из подачи в обратку. Это может быть востребовано лишь в местной сети от домового котла и.. опять же грамотно решается совсем по другому. По другому имеется в виду, для обеспечения протока теплоносителя через котел и для контроля излишне заниженной обратки. Стрелки и прочее. Но нет грамотности в том, что б подать куда то к приточке теплоноситель и затием вернуть его обратно не воспользовавшись с неубедительной присказкой- для котла хорошо. Котлу , в контуре котла пусть вернется нужное, без прогулки по сетям и транзитам.

[Usach]

Ок. Что не так? Стояки сбалансированы. Насос без частотного преобразователя.

Abysmo Вы с ума сошли!!!
Всё логично, всё правильно и тихо и спокойно "приплыли" к оху..ному перегреву обратки??!!
Либо Вы никогда показания приборов учёта не снимали и инспекторам ИТП не сдавали и не "показывали", либо что-то покурили...
В Вашей придуманной схеме циркуляцию от теплообменника придётся делать через бай-пас с балансировочником.
Хотя в РЕАЛЬНОЙ жизни контур вентиляции НИКОГДА единственным не бывает. Всегда есть контур отопления через который и осуществляется необходимый проток циркуляционного насоса. Свежий пример: подземная автостоянка. 95% тепла - на приточки. Остаток - на три регистра, которые стоят в "комнате обслуживающего персонала". Короче вахта+бухгалтерия+бытовка на этой автостоянке.
Отбор тепла от сетей ВСЕГДА переменен. Надо тепло - пошёл проток. Не надо - клапан закрылся. И постоянная циркуляция (расход) НИКАКОГО отношения к ТЕМПЕРАТУРЕ обратки иметь не должна. НЕЛЬЗЯ завышать обратку только ради того, чтобы "насос на закрытую задвжку не маслал". Если подобная схема действительно работает - снимите показания с ПУ и прослезитесь - чего Вы наделали.

[Usach]

По этой схеме и собирайте и никого не слушайте. Балансировочник в цепи обратного клапана нужен, но только в случае, если Вам реально надо насос "сбалансировать". А если у Вас "аквариумный" UPS стоит - то можно и без балансировочника.

Кстати - неужели в разделе АТМ или АОВ Вы никогда "таблицу расчёта сужающих устойств не видели"?? Это же единственное ради чего и проводят "согласование" разделов АТМ или АОВ. Всё остальное - беллитристика....

[aslanbek]

Поддерживаю эту схему и по ходу обсуждения у меня возник вопрос.
Правильно ли я понимаю назначение обратного клапана-сохранить циркуляцию теплоносителя через теплообменник,а также не допустить завышения обратки при промежуточных положениях трёхходового крана в случае отказа циркуляционного насаса?

[WhiteShark]

к Jota

Давайте договоримся. Я к искусству не имею отношения и я не клоун, поэтому кликуха "маэстро" никак ко мне не относится....

Прошу прощения, Jota. Никак не хотел вас обидеть словом "маэстро". Как раз только от уважения и восхищения.

В варианте 1 Abysmo постоянный проток идёт через перемычку с обратным клапаном от насоса, а трёхходовой добавляет необходимое количество подачи возвращая излишек в обратку.

Я вас правильно понял, что без разницы какой порт (А или Б) открыт и насколько, через перемычку с обратным клапаном идет одинаковый расход воды?

к инж323
"Зачем" вы спрашиваете.. Ну, как я понимаю, весь сырбор оттого, что мы рассматриваем случай с нерегулируемыми насосами. То есть калорифер должен взять какое-то количество тепла, но приходит к нему большее количество (расчет то был на максимум, а гидравлика постоянная), вот и перепускается излишек обратно. Понятно, что зря потратили немного электричества, немного тепла растеряли по дороге. Но все стабильно и по капитловложениям дешевле.

Я представляю только один случай, когда вышенаписанное укладывается в моё понимание и все работает так, как вы вдвоем описали: когда при потеплении настолько снижается городской сетевой график, что он четко соответствует потребностям тепла в данный момент, т.е. нет излишков тепла при поставке.
Ну а проблему возврата завышенной обратки можно, например так..

Прикрепленные файлы

 c6807fb5939b.jpg ( 40,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[aslanbek]

...Ну а проблему возврата завышенной обратки можно, например так..

Зачем создавать проблему,а потом её решать,разве нельзя сделать сразу по уму?

[jota]

У многих проектировщиков путанница в головах по схемам с 2х и 3х ходовыми клапанами, а вернее о роли перемычки в этих случаях.
Вариант 1 - 2х-ходовой клапан:
Вторичный циркуляционный контур по перемычке. 2х-ходовой регулирует температуру, дозируя горячую воду Т1
Вариант 2 - 3х-ходовой клапан:
Вторичный циркуляционный контур через 3х-ходовой клапан, перемычка с балансовым вентилем только для коррекции (изменение наклона Kv характеристики) и служит для уточнения выбора рабочей точки.

3х-ходовой клапан регулирует температуру изменяя пропорцию смеси подачи и обратки.
Т.е. перемычка в 1 и 2 вариантах имеют различное назначение.

Непонимание этого различия и вызывает вопросы: чем отличается схема с 2 от схемы с 3х-ходовым?
На практике схема с 2х-ходовым проще, но нет возможности подстройки (редко нужна) и к тому же изменяется проток через калорифер - можем говорить, что в схеме с 2х-ходовым качественное и некоторое количественное регулирование. Это вносит некоторые, несущественные возмущения в систему ПИ регулирования и установление температуры воздуха занимает чуть больше времени.
3х-ходовые - качественное регулирование, т.е. проток - величина постоянная....ПИ регулирование точнее, т.е. привод быстрее выводит на рабочую точку без проскоков через "0" и возвратов. К тому же балансовым вентилем на перемычке можно "растянуть" поле регулирования меняя угол наклона характеристики. Но это для наладчиков достаточно высокой квалификации, к тому же с оснащением специальными приборами. Поэтому, как писал ранее, я не ставлю этой перемычки на 3х-ходовой.....
Перемычка с балансовым после задвижек ставится только для того, чтобы при отключении установки не остывала трасса. Через неё устанавливается минимальный проток (обычно это вентиль d10). Иногда вместо него ставят ограничитель обратки FJVR

[aslanbek]

jota,спасибо Вам за разъяснения.
Позволю себе высказать своё понимание,если не прав,прошу поправить:
1.Все схемы обвязок сводятся к этим двум.
2.В схеме с трёхходовым АВ смотрит в сторону калорифера.
3.Перемычка с балансовым и обратным клапаном растягивает характеристику трёхходового и при правильном расчёте соотношения потери давления на кране и калорифере на номинальном расходе теплоносителя не нужна.

[jota]

ДА!

[WhiteShark]

Ну понятно, цели преследуются разные просто.
В вашей схеме вариант 2 нет перетока в обратку неиспользованной горячей воды. Зато, если по такой схеме подключено в параллель много установок и по каким то причинам некоторое их количество перестает нуждаться в тепле и их трехходовые поворачиваются на работу через перемычку, возрастает давление основного насоса, что ухудшает регулирование оставшихся установок. Так как, если я правильно понимаю, циркуляционный насос в вашей схеме 2 работает последовательно с основным. В схеме от Abysmo предусмотрена полная гидроразвязка, но зато есть возврат подачи в обратку.

[aslanbek]

Обе схемы от Abysmo сводятся к варианту 1 от jota.

[Гость_Boris Blade_*]

правильном расчёте соотношения потери давления на кране и калорифере на номинальном расходе теплоносителя не нужна.

А правильное соотношение это как?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.1.2011, 13:31

[WhiteShark]

Обе схемы от Abysmo сводятся к варианту 1 от jota.

Вот и нет. Разницу я пояснил в предыдущем посте

[aslanbek]

А правильное это как?

Для осуществления качественного ПИ-регулирования падение давления на регулирующем элементе должно быть не ниже чем на калорифере.Оптимально один-два крат.

[Гость_Boris Blade_*]

Для осуществления качественного ПИ-регулирования падение давления на регулирующем элементе должно быть не ниже чем на калорифере.Оптимально один-два крат.

Где написано?

[aslanbek]

Я говорю

[Гость_Boris Blade_*]

у ТА такого не встречал.

[jota]

Я говорю

Авторитет 0,7 - 1,0

[Гость_Boris Blade_*]

я обычно смотрю чтобы авторитет был не менее 0,3
а = dPклапан/(dPклапан + dHрасполагаемый напор) для схемы с трехходовым (смешение)

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.1.2011, 13:57

[jota]

я обычно смотрю чтобы авторитет был не менее 0,3

Верно, это минимум.

[WhiteShark]

Вот, кстати, плюс той схемы от Abysmo, что авторитет близок к 1.

[aslanbek]

Не имеет значение вид схемы и тип клапана,важно соответствие Квс клапана калориферу по выше указанным соображениям.

[WhiteShark]

Согласен. Просто прелесть в том, что здесь нет необходимости задирать перепад на клапане до значений сопротивления теплообменника и соответственно напор основного насоса.

[Гость_Boris Blade_*]

Не имеет значение вид схемы и тип клапана,важно соответствие Квс клапана калориферу по выше указанным соображениям.

Соврал, исправил,
для охладителя с трехходовым

а = dPклапан/(dPклапан + dP охладителя).
dPклапан > dP охладителя

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.1.2011, 14:48

[aslanbek]

Что не правильно и кто говорил про охладитель?
Boris Blade,я всё увидел,бывает...

Сообщение отредактировал aslanbek - 30.1.2011, 14:51

[Гость_Boris Blade_*]

Что не правильно и кто говорил про охладитель?

Мысля была така: для схем сциркуляционным насом типа трехходового со смешением пох какое сопротивление калорифера и что расчет/проверка авторитета регулирующего клапана зависит от схемы регулирующего узла.
С увеличением авторитета растет размер насоса, 0,3-0,5 обычно достаточно и точность регулирования удовлетворительная и насос не монструозный.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.1.2011, 15:04