Сдача энергетического паспорта (по аудиту) Опции

[Timur63]

Соглашусь с tpa2009. Замеры в паспорт= поиск ответа на вопрос "как впихнуть не впихаемое?"
Темболее какие нафиг замеры если данные нужны за ПРЕДЫДУЩИЕ ПОЛНЫЕ 5 ЛЕТ !
А не прикупить ли нам машину времени.

Сообщение отредактировал Timur63 - 8.2.2011, 17:01

[Timur63]

Соглашусь с tpa2009. Замеры в паспорт= поиск ответа на вопрос "как впихнуть не впихаемое?"
Темболее какие нафиг замеры если данные нужны за ПРЕДЫДУЩИЕ ПОЛНЫЕ 5 ЛЕТ !
А не прикупить ли нам машину времени.

Сообщение отредактировал Timur63 - 8.2.2011, 17:01

[Drean]

Давай
И немного пофлудю: Уточните, тепловой баланс здания, эта какая таблица из приказа 182?

Вы то об отчете говорите, то о паспорте. Определитесь.

Школе в Мухоснраске как раз такой отчет и нужен. Надо культуру на местах повышать. Для школ/садиков надо сделать хороший типовой шаблон отчета, а потом его по максимуму использовать. Тем более если Вы составляете тепловой баланс здания, то надо же где-то этот баланс размещать? А то понамеряли, посчитали, и в корзину.

Все полученные измерения могут пригодится для подбора клапанов и прочего оборудования для автоматизации систем отопления, вентиляции, ГВС и, как следствие, правильно оценить капиталовложения и сроки окупаемости, которые отражаются в энергетическом паспорте.
Я не вижу смысла делать отчет садикам и школам, если в стоимость энергоаудита не включена тепловизионная съемка. С типовыми мероприятиями для таких учреждений энергетического паспорта за глаза. Вот уже при повторном обследовании, когда мероприятия будут внедрены, тогда можно проанализировать детально изменение энергетической эффективности и написать об этом в отчете. Прочтите ст.15 ФЗ 261.

Сообщение отредактировал Drean - 8.2.2011, 17:12

[tpa2009]

"надо ли получать свидетельство аттестации лаборатории неразрушимого контроля для проведения инструментальных обследований в рамках энергоаудита?"

Нет. Что надо, прописано в законе 261-ФЗ. Это членство в СРО. Я когда то делал запрос в Ростехнадзор по этому поводу. Ответили, что ЭА не является НК.

[Const82]

Соглашусь с tpa2009. Замеры в паспорт= поиск ответа на вопрос "как впихнуть не впихаемое?"
Темболее какие нафиг замеры если данные нужны за ПРЕДЫДУЩИЕ ПОЛНЫЕ 5 ЛЕТ !
А не прикупить ли нам машину времени.

Волшебное слово нет данных оно же прочерк "-" не спасет отца русской демократии?

[Timur63]

А не прикупить ли нам машину времени.

[timmy]

Ну вот и приведите данные за предыдущие полные годы. Или в принципе за предыдущие годы от момента сбора начала сбора данных. Тогда вам просто архив можно будет поднять и счета посмотреть. А если больше будет, то совсем и не факт, что данные останутся. А меньше если, то тогда нельзя будет сказать, что происходило сразу после обследования, оно ж каждые 5 лет повторяется. Получается, что на дом, который только вводится в эксплуатацию выпускается паспорт преимущественно по прил. 24, а вот все последующие проверки ведутся по приложениям 1-23... Тогда мож пусть и к восстанавливаемым паспортам будет форма по приложениям 1-23 но с оговорками, что он заполняется по фактически измеренным параметрам? Сгорели если у меня документы, я первым делом в ЗАГС обращаюсь по месту рождения, потом в ЖЭК по месту прописки, а потом уже и в паспортный стол иду с заявкой на восстановление паспорта. Вот и тут пусть также будет. Потеряли документы? Шуруй сначала в проектную контору за восстановленной документацией, потом проверь наличие приборов учета и закажи новый паспорт. А то взяли моду сразу после сдачи документы заместо оберточной бумаги пользовать, пусть теперь ищут, кто им поможет.

[tpa2009]

Вы то об отчете говорите, то о паспорте. Определитесь.

Да собственно я определился с первого поста, с которого все пошло. Это Вы все в сторону смотрите. Вот, процитирую себя

... какие обследования позволят повысить точность заполнения энергопаспорта здания при наличии в нем всех приборов учета.

То есть все четко. Необходимые приборы есть, заполняем паспорт.

Все полученные измерения могут пригодится для подбора клапанов и прочего оборудования для автоматизации систем отопления, вентиляции, ГВС и, как следствие, правильно оценить капиталовложения и сроки окупаемости, которые отражаются в энергетическом паспорте.

Задача энергоаудита - не разработка проекта на реконструкцию и подбор клапанов. Его задача - определить направление, куда надо двигаться, в том числе и с последующей разработкой конкретного проекта. Кроме того, кроме автоматизации системы отопления есть много других мероприятий. Но возьмем ту же реконструкцию ИТП. Какие измерения Вам необходимы, что бы просчитать эффект от этого мероприятия? Напоминаю - приборы учета есть.

Я не вижу смысла делать отчет садикам и школам, если в стоимость энергоаудита не включена тепловизионная съемка.

Опять тепловизор. Вообще тепловизор в энергообследовании - бесполезен. Что он конкретно дает? Где какие щели? Это все и так прекрасно всем известно, кто в этих зданиях сидит. А захотите Вы про эти щели акт составить, так акт об дефектах может составлять только член соответствующего строительного (не энергоаудиторского) СРО. Поэтому перечисление дефектов в отчетах практического смысла не имеет.
А про отчет - есть много информации, которую можно получить на объекте и которую некуда вставлять в энергопаспорт. Это оценка отрегулированности системы отопления, структура электропотребления, и много еще чего. Да те же мероприятия описать, не сухой строчкой в прил 21, а с картинками, пояснениями.

Прочтите ст.15 ФЗ 261.

Что именно читать? Подскажите, а то статья большая, целиком трудно осилить.

[Гость_t0tem_*]

Нет. Что надо, прописано в законе 261-ФЗ. Это членство в СРО. Я когда то делал запрос в Ростехнадзор по этому поводу. Ответили, что ЭА не является НК.

Здравствуйте!
Было бы просто замечательно увидеть подобный запрос и ответ на него, или цитату из 261-фз, где конкретно говорится о том, что член СРО в области ЭО имеет право проводить своими силами тепловизионное обследование (что является тепловым методом неразрушающего контроля), и тем более делать какие-то заключения на основе этого.
Или тепловой контроль в объеме инструментального обследования при проведении ЭО уже не является таковым?
В особенности это касается опасных производственных объектов, ведь обследуют не только садики и школы.

В тему:

МИНИСТЕРСТВО ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ И ЭКОЛОГИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ, ПРИКАЗ от 31 июля 2009 г. N 667 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ПЕРЕЧНЯ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ И НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ (П-01-01-2009, РАЗДЕЛ I) ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ИЮЛЯ 2009 ГОДА.

Который включает в том числе: п. 2.1.14 - Приказ Ростехнадзора от 13.12.06 N 1072 Методические рекомендации о порядке проведения теплового контроля технических устройств и сооружений, применяемых и эксплуатируемых на опасных производственных объектах (РД-13-04-2006).

И конечно ФЗ №116-ФЗ от 21 июля 1997 года "О ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ".

С уважением.

[РОМЧИК]

Уважаемые коллеги, разрешите задать пару интересующих вопросов. Буду благодарен, если выскажете свои соображения. Оформляем паспорт для крупного медицинского учреждения. Возникшие сомнения:
1 очень сильно различаются нормативное и фактическое потребления как по теплу, так и по электрике. Как думаете, это смутит кого-нибудь в СРО или далее?
2 как определить удельные величины расхода на человека, если заказчик предоставил 4 типа данных: количество койко-дней, количество персонала, количество посещений, число операций- все за год?

[Drean]

Уважаемые коллеги, разрешите задать пару интересующих вопросов. Буду благодарен, если выскажете свои соображения. Оформляем паспорт для крупного медицинского учреждения. Возникшие сомнения:
1 очень сильно различаются нормативное и фактическое потребления как по теплу, так и по электрике. Как думаете, это смутит кого-нибудь в СРО или далее?
2 как определить удельные величины расхода на человека, если заказчик предоставил 4 типа данных: количество койко-дней, количество персонала, количество посещений, число операций- все за год?

1. Пересчитайте фактическое потребление тепловой энергии на среднегодовую температуру, по которой считалось нормативное потребление и сравните. По электрической энергии если в большую сторону: увеличение количества операции, часов работы других помещений и т.д. Если в меньшую - то энергосбережение
2. Годовое потребление по каждому виду энергии делите на число посетителей, операций и т.д. за год и получаете удельный расход.

[РОМЧИК]

Спасибо за ответ, но:
1нужно оговориться, нормативные больше фактических
2 у нас работают грамотные специалисты, расчет по теплу проведен правильно, цифры приведены к одной температуре (я сам электрик, но в коллегах не сомневаюсь). здание современное, передовые материалы... норматив получается завышенным.
3 по электричеству вся сложность в правильном определении режима работы оборудования. Точно определить нереально, по данным заказчика получается завышено.
4 что такое удельные величины мы знаем. Тут загвоздка в специфике деятельности заказчика. Непонятно на какую цифру делить, или на какую сумму цифр. Здесь вряд ли кто поможет, если не занимался лечебным учреждением.

[Drean]

1. Нормативы больше - это хорошо. Вот если бы было меньше, тогда бы пришлось обосновывать увеличение, а это не всегда однозначно.
2. Норматив, как правило, всегда завышен, особенно если тепловая нагрузка рассчитана по методике Панфилова, где фигурирует удельная отопительная характеристика здания и строительный объем. У вас здание сделано из современных материалов. Конечно укрупненный расчет это не учитывает и по факту у вас тепловая нагрузка получается меньше. Ваши теплотехники должны это понимать.
3. Мощность, коэффициент загрузки, количество часов работы в год по каждой электроустановке вам должны дать заказчик. Исходя из этих данных вы считаете норматив и анализируйте с фактом. Делайте соответствующие выводы.
4. Тогда читайте стандарты и правила вашего СРО, которые просят найти данные удельные величины. На крайняк свяжитесь с экспертом, который курирует вашу организацию.

Сообщение отредактировал Drean - 9.2.2011, 11:31

[РОМЧИК]

Еще раз спасибо. Но в общем, Капитан Очевидность рулит.
Изначальный вопрос о нормативе и факте состоит в том, не будет ли такое смущать людей, которые будут читать. Вас лично, так сказать индивидуально-экспертно, не удивит, что факт меньше норматива в полтора раза?
Насчет удельных уже решили. Хотелось просто посоветоваться с людьми, вдруг у кого-нибудь похожая ситуация.
Второй день на форуме. Теперь буду заглядывать периодически.

[Drean]

Вас лично, так сказать индивидуально-экспертно, не удивит, что факт меньше норматива в полтора раза?

Смущений не будет. Потому что выглядит все вполне логично. Здание новое и утепленное. Скорее всего вентилируемый фасад.
Бывали ситуации что ставят теплосчетчик и он начинает показывать в два раза меньше норматива, так как нормативы раньше были, как правило, завышены.
Были ситуации такие, что больше становилось потребление по счетчику, так как ограждающие конструкции чуть ли не из картона и тепловые потери намного больше нормативных.

[tpa2009]

Было бы просто замечательно увидеть подобный запрос и ответ на него

Пожалуйста. Сам запрос не сохранился.

... или цитату из 261-фз, где конкретно говорится о том, что член СРО в области ЭО имеет право проводить своими силами тепловизионное обследование (что является тепловым методом неразрушающего контроля), и тем более делать какие-то заключения на основе этого. Или тепловой контроль в объеме инструментального обследования при проведении ЭО уже не является таковым?

По моему мнению, подкрепленному Ростехнадзором и содержанием закона 261-ФЗ, приказа 182 и ГОСТ Р 51379-99, НК в ЭА не входит, это две разные задачи. В ЭА тепловизор используется для получения данных, необходимых для расчета теплопотерь (например, площади дефектных участков стен, изоляции), определения места расположения прибора "ПОТОК", определения температур (в ряде случаев им пользоваться удобней, чем пирометром и бесконтактиком), но никак не для документирования дефектов.

[Гость_t0tem_*]

Пожалуйста. Сам запрос не сохранился.

Я предполагаю как примерно звучал вопрос, и совершенно согласен с данным ответом. Для проведения ЭО лаборатория неразрушающего контроля совершенно не нужна, как и указано в приведенном в письме пункте закона. Только проведение ЭО не имеет никакого непосредственного отношения, и тем более не подразумевает, проведение измерений относящихся к неразрушающему контролю. Что и изложено в письме.

Но все же не соглашусь с Вами:

По моему мнению, подкрепленному Ростехнадзором и содержанием закона 261-ФЗ, приказа 182 и ГОСТ Р 51379-99, НК в ЭА не входит, это две разные задачи. В ЭА тепловизор используется для получения данных, необходимых для расчета теплопотерь (например, площади дефектных участков стен, изоляции), определения места расположения прибора "ПОТОК", определения температур (в ряде случаев им пользоваться удобней, чем пирометром и бесконтактиком), но никак не для документирования дефектов.

Приведенные вами в качестве аргумента ГОСТ Р 51379-99 и Приказ Минэнерго №182 являются взаимоисключающими, так как оба устанавливают форму паспорта, но именно вышеупомянутый приказ устанавливает требования к энергетическому паспорту в соответствии с ФЗ №261, а не ГОСТ.
..получения данных.....(например, площади дефектных участков стен, изоляции), и в то же время но никак не для документирования дефектов..
Я полностью согласен с Вами, что использование тепловизионной съемки в процессе проведения ЭО как вспомогательного инструмента, без оформления протоколов и т.д. не требует регистрации лаборатории, обучения персонала и пр., тем более что как Вы и написали, данный метод отличается удобством. Но для того, чтобы сослаться на результаты тепловизионной съемки, документирование ее результатов является обязательным условием, а учитывая, что порядок проведения данного вида контроля, в особенности на опасных производственных объектах, достаточно четко регламентирован, получается, что мы возвращаемся к моему предыдущему посту.
НК действительно по определению не входит в ЭА, но если требуется

Цитата(evgeni777 @ 8.2.2011, 14:41) *
"надо ли получать свидетельство аттестации лаборатории неразрушимого контроля для проведения инструментальных обследований в рамках энергоаудита?"

Нет. Что надо, прописано в законе 261-ФЗ. Это членство в СРО. Я когда то делал запрос в Ростехнадзор по этому поводу. Ответили, что ЭА не является НК.

то на мой взгляд, основанный на приведенных ссылках на НТД, если имелся в виду тепловой контроль и вы собираетесь это делать самостоятельно, то лаборатория необходима.

Еще немного:
ГОСТ 16504-81 Система государственных испытаний продукции. Испытания и контроль качества продукции. Основные термины и определения.
Метод контроля — правила применения определенных принципов и средств контроля.
Метод неразрушающего контроля — метод контроля, при котором не должна быть нарушена пригодность объекта к применению.

ГОСТ 25314-82 Контроль неразрушающий тепловой. Термины и определения.
Тепловой неразрушающий контроль — неразрушающий контроль, основанный на регистрации температурных полей объекта контроля.
Термограмма — тепловое изображение объекта контроля или его отдельного участка.
Тепловизионный метод — метод теплового неразрушающего контроля, основанный на использовании электронных средств тепловидения.

РД 13-04-2006 Методические рекомендации о порядке проведения теплового контроля технических устройств и сооружений, применяемых и эксплуатируемых на опасных производственных объектах.
1.8. Тепловой контроль включает: анализ конструкторской и технологической документации; определение количественных значений температуры в точках поверхности контролируемого объекта; определение дополнительных характеристик состояния поверхности и окружающей среды; качественный и количественный анализ температурных полей на исследуемой поверхности; выявление зон с аномальной температурой, обусловленной наличием дефектов в контролируемом объекте; расчет на базе произведенных измерений теплотехнических параметров объектов контроля и сопоставление их с нормативными значениями; определение параметров дефектов; оценку качества объектов контроля.

[tpa2009]

Для проведения ЭО лаборатория неразрушающего контроля совершенно не нужна, как и указано в приведенном в письме пункте закона....

Простите, где в ответе сказано про лабораторию?

Приведенные вами в качестве аргумента ГОСТ Р 51379-99 и Приказ Минэнерго №182 являются взаимоисключающими,

Я оба документа привел как пример, что в состав паспорта, как старого, так и нового, результаты НК не включаются. Хотя иерархия и главенство между ГОСТ и приказом минэнерго мне непонятна, и вроде бы ГОСТ положениям закона 261-ФЗ соответствует, да и по содержанию они почти близнецы (хотя утверждать не буду, надо внимательно просмотреть).
Ладно, к теме - если какой-то вид работы не предусмотрен, то его самостоятельное применение - это уже вопрос взаимодействия Заказчика и Исполнителя. Хочет Заказчик наряду с ЭА провести и НК, пусть доплачивает и требует сертификаты. Хочет Исполнитель выполнять лишние, не предусмотренные нормативами по ЭА функции, пусть аттестуется по НК и выполняет. Но это их личное дело и распространять эти требования на других не следует.

Но для того, чтобы сослаться на результаты тепловизионной съемки, документирование ее результатов является обязательным условием, а учитывая, что порядок проведения данного вида контроля, в особенности на опасных производственных объектах...

У Вас распространенное заблуждение, что если если тепловизор в руках - это уже НК. Тепловизор - это прибор. Он применяется во многих областях, не относящихся к НК. Это обнаружения мест выпадения футеровки на печах при оперативном контроле, определение температур свиней в потоке (читал и про такое), определение мест перегрева на изоляторах и т.д. и т.п. И термин "тепловизионная съемка" - это только метод измерения. А где этот метод применяется, это уже и есть предметная сторона вопроса, которая и определяет необходимые нормативы. Поэтому применение тепловизора не требует соблюдений норм НК, если он применяется не для НК. Тем более, Вы согласны, что

НК действительно по определению не входит в ЭА

Хотя, Вы сами себе противоречите. То соглашаетесь, что НК в ЭА не входит, а здесь про необходимость ТК написали:

на мой взгляд, основанный на приведенных ссылках на НТД, если имелся в виду тепловой контроль и вы собираетесь это делать самостоятельно, то лаборатория необходима.

Да, можете обширные цитаты не приводить, нормативная база НК и ТК мне известна и полный комплект этих документов у меня есть. Вопрос не в сути и требованиях НК, а в применении этих документов при ЭА. Еще раз отмечу, что задача ЭА - это определение расхода энергии и ее потерь, но не документирование дефектов стен/оборудования.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.2.2011, 7:50

[tpa2009]

..

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.2.2011, 7:47

[Timur63]

Последняя новость! ) Минэнерго начнет принимать паспорта у СРО не раньше июня июля. Т.к. не разработанны ни методики ни правила приема....

[Drean]

Спасибо за свежие новости.

[Гость_t0tem_*]

Простите, где в ответе сказано про лабораторию?

Там сказано, что ЭА не относится к НК на опасных производственных объектах, для которого - необходима лаборатория.

А где этот метод применяется, это уже и есть предметная сторона вопроса, которая и определяет необходимые нормативы. Поэтому применение тепловизора не требует соблюдений норм НК, если он применяется не для НК.

Полностью согласен в том, что касается применения не для НК. Вопрос только в том, как определить, к чему отнести использование тепловизора в процессе оценки теплопотерь ограждающих конструкций например. Будет ли это НК или нет?

[tpa2009]

Вопрос только в том, как определить, к чему отнести использование тепловизора в процессе оценки теплопотерь ограждающих конструкций например. Будет ли это НК или нет?

Давайте попробуем по другому. Методы НК и ЭА похожи. Но различаются цели. Цель НК - определить рабоспособность и не допустить аварии. В цели ЭА, определенные 291-ФЗ и пр.182, это не входит. Да, в идеале НК и ЭА надо совмещать (как, впрочем, добавлять в ЭА экологическую экспертизу, охрану труда, проекты мероприятий и т.п. и т.д.). Но все же, если результат - не заключение о техническом состоянии объекта (согласно, например, форме 5 РД 13-04-2006), а заключение об эффективности расхода энергии согласно формам пр. 182, то тепловизионка неразрущающим контролем не является. Как такая аргументация?
Кроме того я заметил, что многие специалисты, пришедшие в ЭА из НК, крайне плохо справляются с теплотехнической и энергетической частью обследования. И, как я подозреваю, это крайнее преувеличение роли тепловизоров в ЭА - есть попытка перетянуть работы в ту область, которой они владеют (не в упрек и обиду этим специалистам, просто любой человек будет стараться делать, то что хорошо знает, а не то, что надо ).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.2.2011, 10:53

[gedeon]

Я тоже не приверженец включения тепловизионного обследования в энергоаудит зданий (об этом неоднократно писал), но в основном из-за не соответствия стоимости работ, а не из-за ее бесполезности. Заказчик вписывает в ТЗ тепловидение как доп.опцию, по их мнению, ничего не стоящую для исполнителя (такие ТЗ по тендерам читал неоднократно: что с тепловидением, что без него - цена одинаковая). По факту же одно тепловидение может стоить до 50% от стоимости работ по энергоаудиту.
Что не говорите тепловизионное обследование очень хорошее дополнение к энергетическому обследованию. Да достоверных количественных результатов не несет, но качественная оценка теплотехнического состояния ОК зданий тоже важна. Насколько я знаю в Москве тепловизионное обследование к энергоаудиту зданий прикладывать обязательно. И в некоторых случаях считаю это необходимым. Необходимым именно с точки зрения качественной оценки.
Согласитесь, что дефекты теплоизоляции несут дополнительные потери тепловой энергии (к вопросу об энергосбережении). Зачастую не существенные, а иногда такие:
 __________________________.doc ( 185,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 376


Без тепловизионного обследования заказчик о таком состоянии его фасадов по результатам энергоаудита не узнал бы.
За тепловидение при энергоаудите зданий не агитирую. Однако, считаю, что определять тепловые потери здания и не знать о таких проблемах (не самый кстати худший вариант привел в пример) - хуже, чем знать о них. Для справки - дом достаточно свежий - 2003-2004 г.п.

С другой стороны, не совсем понятно, что делать заказчику с выявленными дефектами (или конструктивными особенностями), если они систематически повторяются для типовых элементов здания. С экономической точки зрения разрушение внутренне отделки стен для устранения локальных дефектов теплоизоляции не целесообразно из-за большого срока окупаемости таких работ. К фасадам то же.
Так же приводил в пример термограммы внутренней съемки жилого дома: стены - облицовочный кирпич, изнутри газобетонные блоки. На термограммах было видно, что раствора для г/б блоков, мягко говоря, пожалели. Если смотрели недавний вебинар с проф. Гагариным, то знаете к чему приводит неоднородность конструкции стены - к уменьшению коэф-та теплотех. однородности ( r ) и, как следствие, к уменьшению приведенного R0. Каков же этот r, если в кладке вместо раствора практически наружный воздух? Или, если плиты перекрытий не утеплены?

Сообщение отредактировал gedeon - 11.2.2011, 0:47

[tpa2009]

По факту же одно тепловидение может стоить до 50% от стоимости работ по энергоаудиту.

Не разъясните, из чего эти затраты складываются? У нас намного меньше получается (хотя, конечно, краны мы не подгоняем и в отчет все снимки не помещаем, только с дефектами).

Что не говорите тепловизионное обследование очень хорошее дополнение к энергетическому обследованию.

С точки зрения презентабельности отчета - да. По потерям - у нас на старых здания увеличение потерь через стены при учете дефектов составляет не более 10% (в одной школе была полуразрушенная торцевая стена). С учетом точности остальных составляющих баланса здания это некритично. Хотя, может по настоящему дефектное здание еще и не попадалось (с другой стороны, если оно все дефектное, просто маленькое общее R будет). Затраты на ликвидацию локальных дефектов, как Вы и писали, очень большие со сроком окупаемости в десятки лет. Так что с точки зрения энергосбережения все эти найденные мостики холода мало что дают.

Насколько я знаю в Москве тепловизионное обследование к энергоаудиту зданий прикладывать обязательно.

Опять же в какой форме? Если в форме заключения о дефектах, то это будет результат НК со всеми вытекающими условиями его проведения. Если в другой форме, то юридической силы как заключение НК отчет иметь не будет. Соответственно никаких аккредитаций для тепловизионки не надо (это я еще один аргумент предлагаю к вопросу о том, является ли ЭА НК или нет).

Без тепловизионного обследования заказчик о таком состоянии его фасадов по результатам энергоаудита не узнал бы.

Вы знаете, я у же приводил типичные диалоги при работах.
"Вот у Вас тут сбоку у окна все синее". - "Да, да, дует постоянно"
"Вот у Вас тут стена холодная". - "Да, да, мы даже там не сидим, мебель передвинули".
И т.д. Заказчик все прекрасно знает. Все эти дефекты хорошо определяются и без тепловизора. А если в помещении комфортно, значит и дефектов нет. Я не против тепловизоров, даже пару раз они давали информацию, которую без них трудно было бы найти, но в большинстве случаев какой-то новой информации они не дают.

На термограммах было видно, что раствора для г/б блоков, мягко говоря, пожалели.

Может это и хорошо? Теплопроводность раствора высокая, а пустые промежутки - воздушные полости, повышающие теплозащиту? Главное, что бы они на поверхность стены не выходили. М.б. как раз там, где раствора не пожалели, и есть дефекты (он и есть как раз сильная неоднородность по сравнению с блоками)?
Семинар, к сожалению, не сумел посмотреть, в бегах был. А запись еще не выложили.

[gedeon]

Ну во-первых. Мой пост не относился к вашим предыдущим диалогам. Это было еще одно размышление относительно тепловидения в энергоаудите, мое личное мнение. Принимать его, либо какое-то иное - это пусть читатель сам решает. От вышенаписанного я не отказываюсь в любом случае.

Не разъясните, из чего эти затраты складываются? У нас намного меньше получается (хотя, конечно, краны мы не подгоняем и в отчет все снимки не помещаем, только с дефектами).

К сожалению не разъясню, сметы - это не моя компетенция. Краны мы тоже не подгоняем, но фасады снимаем полностью. Изнутри обследуем не менее 10% от наруж.площади. Однако же с вами мы переписывались и я объяснял, что в нашей компании тепловидение позиционируется как отдельный вид работ, под него существует целый отдел. Примерные цены я озвучивал (описывал).

С точки зрения презентабельности отчета - да. По потерям - у нас на старых здания увеличение потерь через стены при учете дефектов составляет не более 10%.

В прошлом посте не дописал, поленился: согласен с вами - дополнительные потери тепла не более 10%, но они есть. Учитывать их или нет если о них знаешь? Величина, конечно же спорная и оценочная, но для некоторых заказчиков и качественной оценки достаточно. Если помните, кое кто предлагал в баланс теплопотребления здания в приходной части вписывать тепловую энергию холодной воды (до сих пор это в голове не уляжется), а тут явные тепловые потери.
Я продолжаю не агитировать за учет этих доп. потерь при энергоаудите. Во-первых нет достоверных методик, во-вторых это муторно и, как вы выше написали, не особо целесообразно. Но тепловидение есть и оно дает реальные картины распределения температур, нужно лишь уметь их правильно интерпретировать.

Опять же в какой форме? Если в форме заключения о дефектах, то это будет результат НК со всеми вытекающими условиями его проведения. Если в другой форме, то юридической силы как заключение НК отчет иметь не будет. Соответственно никаких аккредитаций для тепловизионки не надо (это я еще один аргумент предлагаю к вопросу о том, является ли ЭА НК или нет).

См. "ну во-первых".

Вы знаете, я у же приводил типичные диалоги при работах.
"Вот у Вас тут сбоку у окна все синее". - "Да, да, дует постоянно"
"Вот у Вас тут стена холодная". - "Да, да, мы даже там не сидим, мебель передвинули".
И т.д. Заказчик все прекрасно знает. Все эти дефекты хорошо определяются и без тепловизора. А если в помещении комфортно, значит и дефектов нет. Я не против тепловизоров, даже пару раз они давали информацию, которую без них трудно было бы найти, но в большинстве случаев какой-то новой информации они не дают.

Я тоже приводил типичный пример, ниже приведу еще и термограмму: у человека в кухонной стене, выходящей в сторону черной лестницы в посудомойке вода замерзла. Дому 4-5 месяцев от сдачи. Пригласили застройщика - они в растерянности, что делать. Всю стену ломать - нет. А если нет то где ломать. Снимать кухню со стены - гарантия пропадет, кто ее восстановит, застройщик? Для жильца ситуация близкая к отчаянию. Оказалось дефект локальный, примерно 30х30 см или 40х40 см и именно за посудомойкой. Устранили со стороны лестницы.
 Doc1.doc ( 301,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 359

Проблемы бывают разные. Иногда знаеш, что от стены дует, а откуда конкретно и почему - нет. А иногда и отодвигаться некуда, места в помещении нет.

Может это и хорошо? Теплопроводность раствора высокая, а пустые промежутки - воздушные полости, повышающие теплозащиту? Главное, что бы они на поверхность стены не выходили. М.б. как раз там, где раствора не пожалели, и есть дефекты (он и есть как раз сильная неоднородность по сравнению с блоками)?
Семинар, к сожалению, не сумел посмотреть, в бегах был. А запись еще не выложили.

Там, где раствора нет - сквозняк, практически температура наружного воздуха.

Сообщение отредактировал gedeon - 11.2.2011, 9:27

[gedeon]

Tpa2009, пост в 9:23 относился к вам. Катаев вставил свои тексты пока я писал свой, к репликам катаева нет ни одного комментария и не будет, естественно.

[Timur63]

Вот читаю я "спор" между ТПА2009 и ГЕДЕОН (вроде правильно). И нарисовывается такая картина. "Деруться" ТПА2009 и ГЕДЕОН между собой, тут появляется КАТАЕВ и начинает бить обоих. Это я к чему. Если ход мыслей ТПА2009 и ГЕДЕОНА понятен, то ход мыслей КАТАЕВА нифига не поймешь.

[Timur63]

Говорил же - берите лом и смотрите что в стене, он лучше кажет, чем цветная картинка. Потом можно и отчет сдавать - а то засмеют.

Это то все понятно. Про цветные картинки уже давно все прояснили (даже из-за этого ветку закрыли ) Кстати. У нас есть пару ЭА контор которые говорят "Мы офигенная ЭА компания, у нас есть тепловизор купленный за 1 мл.руб.". Тот кто понимает, над ними "ржёт". Кто не понимает, покупается на их развод. Так вот вопрос. Кто после нашего обследования ломом стены (фасад) востанавливать будет?

[timmy]

Теплопроводность раствора высокая, а пустые промежутки - воздушные полости, повышающие теплозащиту? Главное, что бы они на поверхность стены не выходили. М.б. как раз там, где раствора не пожалели, и есть дефекты (он и есть как раз сильная неоднородность по сравнению с блоками)?

Вот если воздушная полость находится в заданном месте, тогда эт может быть и хорошо. Блок заметно легче, а конструкция более объемная. И совсем другое дело, когда блоки наставлены сикось-накось, между рядами щели попадаются в которые ладонь спокойно проходит, а потом эти дефекты аккуратно закрываются отделочным кирпичом снаружи и штукатуркой изнутри. Вы по тепловизионной съемке массовые дефекты распознать сможете? Вот стоит две стены, для одной раствора пожалели, другую из неровных блоков сложили. Разберетесь сходу где какая стена? А вдруг сами блоки дефектные, тогда ведь еще сложнее будет, да? Вот катаев и предлагает качество кладки проверить визуально. Тогда станет ясно сито вам соорудили или все-таки бублик.

[Const82]

Как измеряют и чем "увеличение потерь через стены при учете дефектов составляет не более 10%"?
"некритичность" "с учетом точности" в чем измеряется? С учетом "найденных мостиков" использование "эффективных" теплоизоляционных материалов становится просто бессмысленным - через эти мостики пройдет все тепло на улицу и вся "немеренная" энергоэффективность. Тепло, как и электричество, ходит (уходит) по проводникам, а не через изоляцию, заявления "с точки зрения энергосбережения все эти найденные мостики холода мало что дают" абсолютно неверно, они очень много дают немногим (продавцам тепла и аудиторам), а у большинства - забирают.

Часть первая банальна, а вот потом.
Факт 1 Вот я аудитор, и ни один мостик холода мне НИЧЕГО не дал
Факт 2 Чего конкретно дает продавцам тепла оный мостик? Большинство ТСО не имеет приборов учета. Тепло, отданное потребителю, в 95% случаев определяется расчетно.