Сдача энергетического паспорта (по аудиту) Опции

[timmy]

Часть первая банальна, а вот потом.
Факт 1 Вот я аудитор, и ни один мостик холода мне НИЧЕГО не дал
Факт 2 Чего конкретно дает продавцам тепла оный мостик? Большинство ТСО не имеет приборов учета. Тепло, отданное потребителю, в 95% случаев определяется расчетно.

Ой, а как же, а зачем тогда аудит проводить? Вы ж его делаете чтоб объяснить заказчику насколько хорош его домик. А еще чтоб рассказать, как этот домик еще лучше сделать. я прав? И каждый выявленный мостик вам в плюс пойдет, а выявленный позднее - в минус. Это ж понятно. И так же понятно, что тепловикам каждый мостик сбыт тепла увеличивает, ведь потери тепла нужно компенсировать.

[timmy]

Часть первая банальна, а вот потом.
Факт 1 Вот я аудитор, и ни один мостик холода мне НИЧЕГО не дал
Факт 2 Чего конкретно дает продавцам тепла оный мостик? Большинство ТСО не имеет приборов учета. Тепло, отданное потребителю, в 95% случаев определяется расчетно.

Ой, а как же, а зачем тогда аудит проводить? Вы ж его делаете чтоб объяснить заказчику насколько хорош его домик. А еще чтоб рассказать, как этот домик еще лучше сделать. я прав? И каждый выявленный мостик вам в плюс пойдет, а выявленный позднее - в минус. Это ж понятно. И так же понятно, что тепловикам каждый мостик сбыт тепла увеличивает, ведь потери тепла нужно компенсировать.

[tpa2009]

Ну во-первых. Мой пост не относился к вашим предыдущим диалогам. Это было еще одно размышление относительно тепловидения в энергоаудите, мое личное мнение. Принимать его, либо какое-то иное - это пусть читатель сам решает.

Да я собственно то же размышляю. И тоже на изрекателя истин не претендую. Мне интересно мнения услышать, новое узнать, себя поправить, если вдруг что-то не так понимаю.

К сожалению не разъясню, сметы - это не моя компетенция. Краны мы тоже не подгоняем, но фасады снимаем полностью. Изнутри обследуем не менее 10% от наруж.площади. ... Примерные цены я озвучивал (описывал).

Вот мне, если честно, эти цены и не понятны. Или я что-то в этой тепловизионке не понимаю, или за нее неоправданно много просят.

Но тепловидение есть и оно дает реальные картины распределения температур, нужно лишь уметь их правильно интерпретировать.

С учетом всех Ваших высказываний (просто не хочу загромождать цитированием) возвращусь к уже озвученным вопросам - зачем? Если есть теплосчетчик или использовался расходомер, то эти потери в их показаниях уже учтены. Если используется расчетный метод, то, наверное, надо учитывать, но особо точность это не увелит. С точки зрения энергосбережения ликвидация этих потерь крайне долго окупается. То есть остается чисто научный интерес и обеспечение работой тепловизионщиков.

Если помните, кое кто предлагал в баланс теплопотребления здания в приходной части вписывать тепловую энергию холодной воды (до сих пор это в голове не уляжется)

От вышенаписанного я не отказываюсь в любом случае. / Смотрите, есть два вида тепловых расчетов: по затратам и по балансу. Например, для простоты возьмем электронагреватель. Что бы посчитать, сколько надо энергии на нагрев воды от t1 до t2 по затратному методу ищем, сколько надо передать теплоты: W = mc(t2-t1). По балансовому методу берем энергию на входе и выходе, то есть c1t1m + W = c2t2m. В принципе, эти два уравнения и метода - одно и тоже. Но балансовый метод проще, так как в сложных системах не надо учитывать все те преобразования энергии, что происходи внутри, а брать только параметры на входе и выходе. Для здания баланс будет:
Вход: а) сумма теплосодержания всех потоков на входе cmt, в т.ч. и холодной воды; б) энергия солнечной радиации; б) внутренние тепловыделения.
Выход: а) потери через стены, окна, с инфильтрацией; б) теплота стоков.

Оказалось дефект локальный, примерно 30х30 см или 40х40 см и именно за посудомойкой. Устранили со стороны лестницы.

Опять же, мы об одном и том же. Есть ряд случаев, где тепловизор сильно помогает (что и у нас было). Но это отдельные случаи, а не система. А так, спросил, где дует, пощупал рукой - вот и все обследование (для специалистов НК уточню, что энергообследование, а не тепловой контроль).

Там, где раствора нет - сквозняк, практически температура наружного воздуха.

Там что, незаполненные стыки на внешний фасад выходят и щели визуально видны? Тогда и без тепловизора это увидеть можно. А если со стороны фасада все заделано, со внутренней стороны тоже заделано штукатуркой, то уже замкнутая полость получается. Плохо, конечно, но не такой уж и сильный дефект.

"Деруться" ТПА2009 и ГЕДЕОН между собой...

Ну зачем "Дерутся". Просто обсуждают.

"Мы офигенная ЭА компания, у нас есть тепловизор купленный за 1 мл.руб.". Тот кто понимает, над ними "ржёт".

Но это смотря где аудит. Для дымовых труб, линий электропередач вполне нормальный прибор. Хотя опять это же, не для энергоаудита, а дефектоскопии.

Вы по тепловизионной съемке массовые дефекты распознать сможете? Вот стоит две стены, для одной раствора пожалели, другую из неровных блоков сложили. Разберетесь сходу где какая стена? А вдруг сами блоки дефектные, тогда ведь еще сложнее будет, да?

Отвечу - я не могу и не буду. Я не строитель, а теплотехник. И с точки зрения энергосбережения мероприятие "разборка дефектной стены и возведение нормальной", я думаю, заказчику не понравится. А вот для мероприятия "утепление" степень дефектности стены особой роли не играет, т.к. уменьшение теплопотерь зависит от площади, толщины утеплителя, его лябда. А существующая стена на это уменьшение никак не влияет.

[Const82]

Ой, а как же, а зачем тогда аудит проводить? Вы ж его делаете чтоб объяснить заказчику насколько хорош его домик. А еще чтоб рассказать, как этот домик еще лучше сделать. я прав? И каждый выявленный мостик вам в плюс пойдет, а выявленный позднее - в минус. Это ж понятно. И так же понятно, что тепловикам каждый мостик сбыт тепла увеличивает, ведь потери тепла нужно компенсировать.

Чтобы деньги получить зачем еще Моя задача найти способы экономии денег Заказчика. Поскольку мероприятия по утеплению являются долго окупаемыми внимания на них обращать смысла мало.
Так же понятно что ТСО к мостикам никакого отношения не имеет. Блин мне так и рисуется картинка - ночью теплосеть бежит на стройку и выламывает кирпичи из стен.
Фиг он его увеличивает, в большинстве случаев договорные нагрузки берут расчетно. Плохой дом увеличит отпускаемое тепло, но взять за него деньги не всегда возможно. Для большинства ПГТ характерен случай "отпуск тепла определяется расчетно по количеству затраченного газа, режимные карты просрочены".

[gedeon]

Там что, незаполненные стыки на внешний фасад выходят и щели визуально видны? Тогда и без тепловизора это увидеть можно. А если со стороны фасада все заделано, со внутренней стороны тоже заделано штукатуркой, то уже замкнутая полость получается. Плохо, конечно, но не такой уж и сильный дефект.

Снаружи облицовочный кирпич пустотелый. Изнутри - в некоторых помещениях уже нанесена штукатурка, в некоторых еще нет.
Проблема, как мне кажется, в повышенной воздухопроницаемости через незаполненные стыки. При наличии штукатурки она конечно же уменьшится, но будет существенно больше чем через элементы с раствором (или клеем, не суть).
После нанесения штукатурки визуально этот факт, конечно же не определить.
Наиболее существенны пустоты на стыке стены из газобетона с внутренней (или торцевой) ж/б стеной. Пониженные температуры могут привести к образованию конденсата. Гораздо лучше если такие дефекты обнаружены перед сдачей дома (и не важно каким способом), нежели во время эксплуатации, когда строителей уже не найдеш.

Вот читаю я "спор" между ТПА2009 и ГЕДЕОН (вроде правильно). И нарисовывается такая картина. "Деруться" ТПА2009 и ГЕДЕОН между собой, тут появляется КАТАЕВ и начинает бить обоих. Это я к чему. Если ход мыслей ТПА2009 и ГЕДЕОНА понятен, то ход мыслей КАТАЕВА нифига не поймешь.

Не "дерутся" конечно же.
Вроде, даже не спорим, скорее обсуждаем.
А кто такой катаев?

Сообщение отредактировал gedeon - 12.2.2011, 14:12

[Timur63]

Не "дерутся" конечно же.

Поэтому и пишу в кавычках

[Timur63]

А кто такой катаев?

Кто то из этих двоих: http://kataev.mos.ru/ или http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kataevvp.php
Р.С. Шутка.

[Studentik]

О как!?

[timmy]

Чтобы деньги получить зачем еще Моя задача найти способы экономии денег Заказчика.¹ Поскольку мероприятия по утеплению являются долго окупаемыми внимания на них обращать смысла мало.²
Так же понятно что ТСО к мостикам никакого отношения не имеет.³ Блин мне так и рисуется картинка - ночью теплосеть бежит на стройку и выламывает кирпичи из стен.
Фиг он его увеличивает, в большинстве случаев договорные нагрузки берут расчетно. Плохой дом увеличит отпускаемое тепло, но взять за него деньги не всегда возможно.⁴ Для большинства ПГТ характерен случай "отпуск тепла определяется расчетно по количеству затраченного газа, режимные карты просрочены".

1. Вот за исполнение задачи вы деньги и получаете. Не стоит путать причину со следствием. Хорошо выполняете задачу если, можете и стоимость работы поднять. Качество же должно оплачиваться, да?

2. Почему? Если здание только-только построено и теплопотери в нем выше расчетных, значит можно выставить претензию строителям. Заку какой смысл за ошибки строителей расплачиваться? А если дом уже старый, то можно показать ему, что "вот мил-человек, дом у тебя хороший, только весь потрескавшийся. Из-за этих трещин твой дом классифицируется по более низкому классу энергоэффективности, чем требует Правительство РФ. Никакой возможности поднять класс энергоэффективности, кроме перестройки или утепления стен нету". Почему я упираю на класс энергоэффективности? Потому что очень уж привлекателен он для организации стимулирующих выплат. И ФСТ наверняка его в расчет тарифов заложит в виде коэффициентов.

3. Имеет. ТСО поставляет в дом тепло. И при этом ориентируется на некие предварительно рассчитанные показатели. Поэтому ей интересно отпускать тепла как можно больше. Но ТСО не может поставлять тепло в неограниченном количестве мгновенно. Нужно время для повышения выработки тепла. А его часто нет. И резерва по давлению часто нет. А когда нет резерва по давлению, тогда получается еще хуже. Какой смысл ТСО тратить деньги на покупку оборудования, если ей придется тратить больше чем оно заработает? Поэтому ТСО должна стараться найти баланс между жаждой наживы и рачительностью.

4. Это решаемо. Низкий класс энергоэффективности здания означает, что здание будет энергоэффективным в очень узком поле значений. Это означает, что снижение температуры атмосферного воздуха ниже некоторого значения приведет к росту потребности здания в горячей воде с более высокой температурой, чем рассчитывает дать ТСО. Значит ТСО придется в этот период подключать дополнительные мощности, которые будут в остальное время просто захламлять территорию. ТСО тогда должна иметь возможность отпускать тепло этому абоненту по более высокому тарифу. Потому что отказать ему она не может, а тратиться зазря не хочет.

Вход: а) сумма теплосодержания всех потоков на входе cmt, в т.ч. и холодной воды;

Но ведь у сетей ХВС совсем другой температурный режим, к тому же в большинстве случаев пользования смесителем (умывание, стирка, мытье посуды...) холодная вода подмешивается к горячей. Плюс в стояке холодная вода прогревается и не всегда успеваешь дождаться ледяной воды... Оправданы ли затраты времени на эти расчеты?

Сообщение отредактировал timmy - 14.2.2011, 20:49

[tpa2009]

Но ведь у сетей ХВС совсем другой температурный режим, к тому же в большинстве случаев пользования смесителем (умывание, стирка, мытье посуды...) холодная вода подмешивается к горячей. Плюс в стояке холодная вода прогревается и не всегда успеваешь дождаться ледяной воды... Оправданы ли затраты времени на эти расчеты?

Разговор тут скорее теоретический, чем практический, не для конкретных расчетов. Баланс, кстати, как раз позволяет уйти от этих всех случаев, где смешалось, как прогрелось. Сейчас пролистал Богуславского, и не нашел общей постановки задачи, начинается сразу с частностей. В СП 23-101 то же самое. В преамбуле говорится, что "В Своде правил приведены рекомендации по выбору уровня теплозащиты на основе теплового баланса здания", а что это такое, обходят молчанием. А ведь тепловой баланс (в трактовке первого закона термодинамики) как раз и основа всех расчетов, и без знания основы можно сильно напортачить в применении того же СП.

Я немного уточню тепловой баланс, вписанный ранее:
Вход:
а) теплосодержание горячей воды на отопление на входе (теплоемкость на расход на температуру входящей воды)
б) теплосодержание горячей воды на ГВС на входе
в) теплосодержание холодной воды на входе
г) теплосодержание входящего воздуха
д) энергия солнечной радиации
е) внутренние тепловыделения.
Выход:
ж) тепловой поток через стены и окна
з) теплосодержание выходящего вентиляционного воздуха
и) теплосодержание выходящей обратной воды системы отопления
к) теплосодержание стоков

Априори, сумма входной теплоты должна быть равна сумме выходящей. Интересно было бы просчитать значения и соотношения этих статей. Никто в такой постановке тепловой баланс зданий не видел нигде?

[Drean]

Чтобы заниматься тепловизионной съемкой не для показухи, а для получения реального и качественного результата надо как минимум прочесть следующие нормативные документы:
1. ВСН 43-96 Ведомственные строительные нормы по теплотехническим обследованиям наружных ограждающих конструкций зданий с применением малогабаритных тепловизоров.
2. ГОСТ 26629-85 - Здания и сооружения. Метод тепловизионного контроля качества теплоизоляции ограждающих конструкций.
3. РД 03-610-03 - Методические указания по обследованию дымовых и вентиляционных промышленных труб.
4. РД 153-34.0-20.363-99 Методика инфракрасного контроля электрооборудования и ВЛ.
5. Инструкцию к своему тепловизору надо перечитать несколько раз.

P.S. - СНиП 23-02-2003 и СНиП II-3-79 надо знать априори.

[timmy]

Разговор тут скорее теоретический, чем практический, не для конкретных расчетов.

Тогда вопрос. Там хотя бы теоретически-то теплопотери просчитываются? И насколько они существенны? А то мож речь о сотых долях процента идет...

[tpa2009]

... и СНиП II-3-79 надо знать априори.

лучше все-таки СП 23-101-2004

[tpa2009]

Тогда вопрос. Там хотя бы теоретически-то теплопотери просчитываются? И насколько они существенны? А то мож речь о сотых долях процента идет...

Это разговор теоретический, а потери они и есть потери, как их не считай, хоть теоретически, хоть практически.

[timmy]

Так я и интересуюсь их размером. Просто я не понимаю, о каких потерях тепла речь может идти. Поверхности то чуть-чуть совсем, не примет вода тепло от помещений, не пролезет оно туда.

[энергетик88]

Коллеги вы что то путаете Энергопаспорт составляется только на ЭСО, а не на все здания подряд, на обычные здания составляется Техпаспорт. Мы провели энергоаудит, который обошелся нашей ЭСО 1,8 млн. Откуда такие деньги могут быть в бедной школе или больнице, да и у многоквартирного дома. Соизмеряйте задачи. Для таких объектов процедура намного проще. Вышел 261-ФЗ все побежали ставить теплосчетчики на каждый дом, по расходомеру и термометру на каждую квартиру, энергоаудит для каждого дома. По закону теплосчетчик должен стоять на объекте теплопотреблением свыше 0,2 Гкал/час, а на другие по желанию. Читайте закон ребята! И вообще этот закон утопия, как инженер по энергосбережению скажу, с теплосчетчиками полезный отпуск упадет раза в 2, а себестоимость гигакаллории вырастет в столько же, как не крути за все будет платить конечный потребитель, а ЭСО свои деньги никак не потеряет. Мы еще наваримся на установке этих счетчиков. Раньше люди получали больше тепла (расчетного) за одну цену, теперь будут получать меньше тепла (фактического) за за двойную цену, да еще и за теплосчетчики рассчитываться.

[timmy]

Это у вас теплосчетчик, а у нас прибор учета тепла. Кроме того вы сами путаете законы. Дома оснащаются приборами учета в соответствии с 261-фз. Который является полностью переработанной версией закона об энергосбережении и повышении энергоэффективности принятого в 1996 году. Про какой закон говорите вы, мне не совсем понятно. Мож вам самому стоит прочитать 261-фз?

[tpa2009]

Коллеги вы что то путаете Энергопаспорт составляется только на ЭСО, а не на все здания подряд, на обычные здания составляется Техпаспорт.

Почитайте статьи 15 и 16 закона 261.

[tpa2009]

Так я и интересуюсь их размером. Просто я не понимаю, о каких потерях тепла речь может идти. Поверхности то чуть-чуть совсем, не примет вода тепло от помещений, не пролезет оно туда.

Вы путаете теплообмен и тепловой баланс. В тепловом балансе процесс передачи теплоты не рассматривается.

[timmy]

Вы путаете теплообмен и тепловой баланс. В тепловом балансе процесс передачи теплоты не рассматривается.

Ну как же? Баланс это пришло-ушло-потратилось-потерялось. Пришло-ушло это домовой прибор учета. Потратилось в квартирах это уже квартирные приборы покажут. А все что потерялось будет в разности между показаниями домового и квартирных счетчиков.

[энергетик88]

Это у вас теплосчетчик, а у нас прибор учета тепла. Кроме того вы сами путаете законы. Дома оснащаются приборами учета в соответствии с 261-фз. Который является полностью переработанной версией закона об энергосбережении и повышении энергоэффективности принятого в 1996 году. Про какой закон говорите вы, мне не совсем понятно. Мож вам самому стоит прочитать 261-фз?

261-ФЗ я не только читаю, но и отвечаю за его выполнение. Приборы учета тепла, пардон не теплосчетчики, хотя это одно и тоже, устанавливаю и делаю проекты на них. И потребители платят по теплосчетчику за меньшее кол-во тепла, но за большие деньги, чем раньше.

[Drean]

261-ФЗ я не только читаю, но и отвечаю за его выполнение. Приборы учета тепла, пардон не теплосчетчики, хотя это одно и тоже, устанавливаю и делаю проекты на них. И потребители платят по теплосчетчику за меньшее кол-во тепла, но за большие деньги, чем раньше.

Надо четко понимать, что сам прибор не дает никакой экономии энергоресурсов, но с его помощью появится возможность оценки степени повышения эффективности внедряемых мероприятий и расчетов с теплоснабжающей организацией по фактическому расходу энергоресурсов.

[tpa2009]

Ну как же? Баланс это пришло-ушло-потратилось-потерялось. Пришло-ушло это домовой прибор учета. Потратилось в квартирах это уже квартирные приборы покажут. А все что потерялось будет в разности между показаниями домового и квартирных счетчиков.

Не, тепловой баланс - это перечень приходных и расходных статей какого-то объекта. При этом определяются границы объекта и учитываются все потоки теплоты через эти границы, а так же внутренние тепловыделения и поглощения (т.е. преобразование между теплосодержанием и др. видами энергии, например электроэнергия -> теплосодержание воздуха). Учет перехода теплоты между разными видами теплоносителей (например, вода на отопление -> воздух) внутри объекта не учитывается, только на входе и выходе.
Для здания баланс составляется по границе внешних ограждений. Потери при этом являются одними из статей расхода (например, потери через стены, окна).
А то что Вы пишите про счетчики, это, скорее, баланс помещений общего пользования. При этом потери там не какие-то абстрактные, а те же тепловые потоки, выходящие через стены, окна, вентиляцию.

[Гость_v.konstantin_*]

Последняя новость! ) Минэнерго начнет принимать паспорта у СРО не раньше июня июля. Т.к. не разработанны ни методики ни правила приема....

Откуда такие сведения ????? есть ссылка?

[zabexpert]

Вводится АРМ Энергоаудитора. Автоматизированное рабочее место энергоаудитора. Програмный продукт. Будем паспорта заколачивать в электронку, примерно как в пенсионку.

[timmy]

Не, тепловой баланс - это...

А ну тогда усложним. С квартирных приборов учета снимаем реальные потери тепла по квартире и сравниваем их с расчетными. Если по расчету получается меньше, чем на самом деле, то это уже будут утечки, которые вызваны или неправильным режимом эксплуатации квартиры (активное проветривание в отопительный период) либо дефектами ограждающих конструкций... Так? А сток тут ни при деле будет тогда. Потому что для сколь-нибудь заметного теплообмена между ГВС и воздухом помещения вам придется к ГВС душевую насадку приделать на приемлемой высоте от водостока. А оборудование с такой насадкой обычно находится в ванной комнате, если не вовсе в душевой кабине. Это маленькое помещение и оно доволно быстро прогреется до нужной температуры. А вот будет ли тепло попадать в другие помещения будет уже зависеть от того открыты ли двери или нет.

[Drean]

Презентация программы АРМ "Энергоаудитор" от РЭА.


 _______________________________________.zip ( 3,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 355

[tpa2009]

Если по расчету получается меньше, чем на самом деле, то это уже будут утечки, которые вызваны или неправильным режимом эксплуатации квартиры (активное проветривание в отопительный период) либо дефектами ограждающих конструкций.

Это буду не потери, а неправильно проведенный расчет эксплуатируемого помещения. Потери - это не что-то абстрактное и непонятно куда-то девающееся, а конкретные тепловые потоки через стены, с инфильтрацией и т.д. Если расчет не совпадает с реальным положением, значит Вы эти ошиблись в расчете этих потерь или чего-то другого.

[timmy]

Ну вот если живет человек постоянно с открытой форточкой, совпадет тогда у вас расчет с реальностью? Наверное не очень. И пока вы не узнаете, что чел живет с открытой форточкой, фиг вы правильно теплопотери сосчитаете, так ведь?

[Drean]

Ну вот если живет человек постоянно с открытой форточкой, совпадет тогда у вас расчет с реальностью? Наверное не очень. И пока вы не узнаете, что чел живет с открытой форточкой, фиг вы правильно теплопотери сосчитаете, так ведь?

Открытая форточка вообще может быть причиной гидравлической разбалансировки системы отопления по стоякам. Поэтому у кого-то холодно в квартире, у кто-то целыми днями напролет держит открытыми форточки.

[tpa2009]

Ну вот если живет человек постоянно с открытой форточкой, совпадет тогда у вас расчет с реальностью? Наверное не очень. И пока вы не узнаете, что чел живет с открытой форточкой, фиг вы правильно теплопотери сосчитаете, так ведь?

Так в законе сказано: "2. Основными целями энергетического обследования являются:
1) получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов". Если не учли открытую форточку, значит провели не обьективное обследование . Тем более знать про конкретную форточку не обязательно. Ту же инфильтрацию можно посчитать по прямой задаче, можно по обратной. И правильный тепловой баланс (с точки зрения теплотехники) как раз в этом поможет .