Каскадный плавный пуск с помощью ПЧ Опции

[poludenny]

Добрый день!

Может кто сталкивался с подобным...

Суть проблемы в следующем:
Имеется асинхронный двигатель, работающий от сети. Что будет, если на 20...100 мс снять с двигателя питание и снова на него подать? Возникает ли при данной манипуляции ударный момент в двигателе в момент повторного включения из-за рассогласования векторов магнитного поля?

Теперь зачем все это нужно. Предполагается с помощью частотного преобразователя осуществлять каскадный пуск двигателей. ПЧ разгоняет двигатель до 50 Гц, синхронизирует свою выходную частоту и фазу с сетевой, затем отключает напряжение на выходе и контактор переключает двигатель напрямую на сеть. Переключение занимает 20 - 100 мс в зависимости от контактора.

Это каскадный плавный пуск насосов, вентиляторов с помощью одного ПЧ.

Такие системы существуют, но подробно о них нигде не говорится. Собственно смущение вызывает то, что на несколько десятков милисекунд на двигателе исчезает питание.


???

Сообщение отредактировал poludenny - 31.1.2011, 16:22

[poludenny]

Добрый день!

Может кто сталкивался с подобным...

Суть проблемы в следующем:
Имеется асинхронный двигатель, работающий от сети. Что будет, если на 20...100 мс снять с двигателя питание и снова на него подать? Возникает ли при данной манипуляции ударный момент в двигателе в момент повторного включения из-за рассогласования векторов магнитного поля?

Теперь зачем все это нужно. Предполагается с помощью частотного преобразователя осуществлять каскадный пуск двигателей. ПЧ разгоняет двигатель до 50 Гц, синхронизирует свою выходную частоту и фазу с сетевой, затем отключает напряжение на выходе и контактор переключает двигатель напрямую на сеть. Переключение занимает 20 - 100 мс в зависимости от контактора.

Это каскадный плавный пуск насосов, вентиляторов с помощью одного ПЧ.

Такие системы существуют, но подробно о них нигде не говорится. Собственно смущение вызывает то, что на несколько десятков милисекунд на двигателе исчезает питание.


???

Сообщение отредактировал poludenny - 31.1.2011, 16:22

[Сергей Валерьеви...]

По моему мнению с этим и УПП справится, дешевле будет...
А переключений с ЧП на сеть у многих ЧП встречал, типа работает один насос от ЧП, не хватает, перебрасывают на сеть и подключают следующий до ЧП. Кажется а алтиваров такое зашито, но утверждать не берусь, не использовал.

[poludenny]

По моему мнению с этим и УПП справится, дешевле будет...

УПП то справится, но один из механизмов должен оставаться частотно-регулируемым.

А переключений с ЧП на сеть у многих ЧП встречал, типа работает один насос от ЧП, не хватает, перебрасывают на сеть и подключают следующий до ЧП. Кажется а алтиваров такое зашито, но утверждать не берусь, не использовал.

У многих, в том числе и Алтиваров, есть похожая функция "каскадного пуска", но в ней, если не хватает, то ПЧ просто выдает команду на включение другого двигателя напрямую от сети, без перебрасывания.

[Сергей Валерьеви...]

а не проще все это управление собрать, к примеру, на зелио, лого, а использовать дискретные вх/вых ЧП, тогда ЧП можно и без наворотов, без ПЛК внутри взять.. Вроде и надежнее будет. И время переключения выставлять, и контроль осуществить...

[poludenny]

а не проще все это управление собрать, к примеру, на зелио,

Так проблема то совсем не в схеме. Схему и логику сделать проще простого. Проблема в том, что так просто нельзя двигатель от ПЧ на лету быстро перекинуть на сеть из-за возможного ударного момента.

В УПП там все просто, замыкается шунтирующий контактор, а потом размыкается выходной контактор самого УПП. А в ПЧ так сделать нельзя потому что: 1) нужно сперва синхронизировать частоту и фазу с сетевым напряжением, а 2) на выход ПЧ нельзя подавать напряжение
А с разделением по времени включения шунтирующего контактора и отключения выходного контактора ПЧ в несколько несятков мс вылазит проблема рассинхронизации, поскольку двигатель еще не успевает размагнититься за это время и его вектор не совпадает с вектором сети.

[vejs]

Есть хорошая книжка, еще с советских времен, Ю. Голоднов, "Самозапуск электродвигателей", процессы по сути те же. Преобразователи частоты с синхронизацией с сетью - ну, не знаю, те же сименсовцы загадочно усмехаются, когда трезвые, и матерятся, когда не совсем... Говорят, очень тяжело настраивается, сам, правда, не пробовал. При самозапуске на двигатель с остаточным намагничиванием можно получить 1.5-2 пусковых (!) тока, который, правда, очень быстро затухает. Если нагрузка квадратичная, то проблем быть не должно - тепловая защита не успеет отработать, а автомат можно настроить соответствующим образом.

[Гервин]

Почитай Акву от Данфосса с каскадным контроллером.2насоса с базовой платой,до 8-с дополнительной.Именно такой алгоритм...

Сообщение отредактировал Гервин - 31.1.2011, 20:41

[poludenny]

Есть хорошая книжка, еще с советских времен, Ю. Голоднов, "Самозапуск электродвигателей"

Спасибо! Почитаем на досуге.

При самозапуске на двигатель с остаточным намагничиванием можно получить 1.5-2 пусковых (!) тока

Т.е. 10 - 14 Iном ??

[gansales]

Так проблема то совсем не в схеме. Схему и логику сделать проще простого. Проблема в том, что так просто нельзя двигатель от ПЧ на лету быстро перекинуть на сеть из-за возможного ударного момента.

В УПП там все просто, замыкается шунтирующий контактор, а потом размыкается выходной контактор самого УПП. А в ПЧ так сделать нельзя потому что: 1) нужно сперва синхронизировать частоту и фазу с сетевым напряжением, а 2) на выход ПЧ нельзя подавать напряжение
А с разделением по времени включения шунтирующего контактора и отключения выходного контактора ПЧ в несколько несятков мс вылазит проблема рассинхронизации, поскольку двигатель еще не успевает размагнититься за это время и его вектор не совпадает с вектором сети.

Все рассуждения правильные, так оно и будет (на насосах). Делали подобное на вентиляторах - там большая инерция, поэтому есть возможность дать 5-10 сек на размагничивание ротора. На насосах это не допустимо, они просто остановятся.
Однако! Если у Вас такой навороченный ПЧ, который может синхронизировать с сетью фазу и напряжение, то по идее он должен позволять переключение на байпас во время работы (как УПП). Такие преобразователи я раньше встречал. По выходу и ПЧ и байпасного контактора у них вроде стояли солидные реакторы (по-видимому для демпфирования). Но уже лет шесть я про такие частотники не слышал.

Кстати - тема повторяется, и кажется не в прервый раз.... Например:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...CF%D7+%E4%E2%E0

Сообщение отредактировал gansales - 1.2.2011, 11:12

[gansales]

Вот ещё:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=36459&st=0

[Pawel]

Можно сделать разгон нескольких двигателей от УПП , а один оставить и подключить к ПЧ. Ну и комбинировать это дело по необходимости.

[Сергей Валерьеви...]

Можно сделать разгон нескольких двигателей от УПП , а один оставить и подключить к ПЧ. Ну и комбинировать это дело по необходимости.

вот и я б так оставил, гемора меньше

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 1.2.2011, 15:50

[vejs]

Сколько людей, столько и мнений. Я тоже не сторонник разгонять двигатели от ПЧ и потом переключать на байпас. Некрасиво как-то получается. Многое ведь от мощностей зависит, поставить УПП для разгона иногда дешевле кучи контакторов... А что касается каскадного пуска от ПЧ, то это перекочевало плавно на высоковольтный привод. Там сейчас такие схемы - как горячие пирожки. Только секция синхронизации, как правило, с огромным реактором - против физики, увы, никуда...

[poludenny]

Можно сделать разгон нескольких двигателей от УПП , а один оставить и подключить к ПЧ.

Хороший вариант.

Можно сделать разгон нескольких двигателей от УПП , а один оставить и подключить к ПЧ. Ну и комбинировать это дело по необходимости.

Когда дело доходит до "комбинировать", схема очень усложняется, а на больших мощностях вообще мрак. Шины и т.д. и т.п., цена зашкаливает.
1ПЧ - 1УПП - прямой пуск - это три группы контакторов. Т.е. если 3 насоса, то получаем 9 контакторов.

[Pawel]

Ну надо что- то выбирать, а то и так хреново и эдак не хорошо, выбрать их плохого лучшее.

[Гость_BaJIEpuK_*]

Есть готовое решение http://www.sibmech.ru/400.php

[flash]

Признаюсь честно, технически не сильно подкован, больше считаю себя менеджером
есть тех док ей делюсь, может поможет чем....

Прикрепленные файлы

 ___________________________.pdf ( 7,22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 108
 __________________________________.pdf ( 1,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 235
 ______________________________________________________MI38C250__rus_.pdf ( 3,22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[poludenny]

Есть готовое решение

Готовое нам неинтересно

Почитай Акву от Данфосса с каскадным контроллером.2насоса с базовой платой,до 8-с дополнительной.Именно такой алгоритм...

Не такой там алгоритм, а стандартный каскадный пуск

[Гость_ii77_*]

А не проще подключить каждый насос. к своему частотнику?
Тогда не будет головняка с каскадированием.

[poludenny]

А не проще подключить каждый насос. к своему частотнику?
Тогда не будет головняка с каскадированием

Все больше и больше похоже на то, что ПРОЩЕ

[k0der_]

могу выслать на почту предлагаемую реализацию шнайдером.
или тут-
http://www.designers.schneider-electric.ru/
Промышленная автоматизация - Техническая информация - Автоматика

[Гость_ii77_*]

Все больше и больше похоже на то, что ПРОЩЕ

Вот и я о том же

[poludenny]

могу выслать на почту предлагаемую реализацию шнайдером.
или тут-
http://www.designers.schneider-electric.ru/

Буду примного благодарен. А то я там смотрел, не нашел ничего.

[BROMBA]

А не проще подключить каждый насос. к своему частотнику?
Тогда не будет головняка с каскадированием.

Столкнулись как-то с "экспериментальной" приблудой под названьем HYDROVAR HV - нам подкинули эту железяку для обкатки с последующеим продвижением. Так вот, цымус в том, что для организации каскада из 8 насосов достаточно приобрести 1 "анальный актуатор" с "мозгами", и 7 "безмозглых" "слейвов"; всё это содиняецца шиной profibus (всё необходимое внутри уже есть в базовой конфигурации), после чего прогрммируецца "ведущий" привод "на каскад". Всё.
Если цена и способ монтажа не смущает ("анальный актуатор" - это значит, что модуль инвертора IP66 прикручиваецца к жопе двигателя, собственного охлаждения он не имеет; ни шкафы, ни контроллеры, ни прочие извращения не нужны), готовое решение - вот оно; управляющее каскадом. Эпик фейл в том, что HYDROVAR HV не имеет встроенного PID-регулятора, как такового, там только простенький астатик с гистерезисом.

Не такой там алгоритм, а стандартный каскадный пуск

Ну, Aqua не так проста, как на первый взгляд кажецца... встроенный SLC в принципе позволяет изгальнуцца так, что аж жутко становицца от переизбытка возможностей

[Сергей Валерьеви...]

Сделать то можно, а вот как работать будет? И стоит ли овчинка выделки, не порвем ли ее? Опыт имеется? Уже на втором форуме спрашиваю, но все отмалчиваются..

[BROMBA]

Сделать то можно, а вот как работать будет? И стоит ли овчинка выделки, не порвем ли ее? Опыт имеется? Уже на втором форуме спрашиваю, но все отмалчиваются..

Мы не отмалчиваемся, а говорим честно - каскад не делали ни разу, делали параллельную работу "несколько ПЧН", "несколько УПП + 1 ПЧН", "6 УПП + 6 ПЧН" (последний вариант кончился эпик фейлом, инсталляция не вытянула по мощности-расходу-напору; перемонтирован до 3хУПП)...

[poludenny]

Столкнулись как-то с "экспериментальной" приблудой под названьем HYDROVAR HV. Так вот, цымус в том, что для организации каскада из 8 насосов достаточно приобрести 1 "анальный актуатор" с "мозгами", и 7 "безмозглых" "слейвов"; всё это содиняецца шиной profibus

Безмозглые слейвы это ПЧ, я правильно понял?

P.S.
Sorry from my bad Russian

[BROMBA]

Безмозглые слейвы это ПЧ, я правильно понял?

P.S.
Sorry from my bad Russian

Правильно. Безмозглые слейвы это ПЧ - это те же HYDROVARы, только без управляющего контроллера, без клавиатурки, экранчика, и, соответственно, терминала с входами/выходами, но с платой адаптера RS485. Настройка "слейвов" осуществляется прямо через панель управления "мастера", после соединения нужного количества "инверторов" в "сеть" и последовательной подачи питания на всю гирлянду. Есть предположение, что контроллер "мастера" просто "монтирует" в свое адресное пространство доступную область памяти контроллеров плат драйверов "слейвов", а как на самом деле - особо не вникали: работает, ну и ладно...
Как смогли, так и перевели... с итальянского...

[Snake_7]

Товарищи хотел услышать ваше мнение, поскольку обсуждений нашел по теме много, но ответа на свой вопрос я не нашел.
Имеется система ГВС с циркуляцией, требуется постоянное поддержание давления. Для этих целей имеем 2 насоса 11 kW. Так вот Надо реализовать такую схемку с ПЧ AQUA Drive, по принципу один работает от ПЧ, второй когда не хватает сажается частотником на сеть. Почитав данный документ "Опция расширенного и улучшенного каскадного контроллера", понял, что все реализуемо. Но вот волнует такой момент как стабильность давления в момент подключения, отключения доп. насоса. Может кто сталкивался на практике. Интересует именно такой вариант сборки, я конечно понимаю, что вариант на каждый насос по частотнику и один ведущий оптимально, но дороговато, если тем более есть описание предложенного варианта в мануале.

[Гервин]

Двумя насосами в каскаде Аква может управлять без дополнительных плат. В Инструкции по эксплуатации описана ее работа и программирование.