Конденсат за потолком бассейна, решения Опции

[mandrill]

В частном бассейне подкровельное пространство отделено от объема помещения - подвесным натяжным потолком.
При низких отрицательных температурах образуется конденсат и на потолке образуются выпуклости с конденсатом (см. схему). Высота подкровельного пространства 1 - 1,8 м.
Планируется сделать приточно-вытяжную (полная рециркуляция) систему в подкровельном пространстве с электрокалорифером для поддержания внутренней температуры > t точки росы.
Вентиляция в бассейне - установка Delta 12 Calorex

Есть ли другие варианты решения данной проблемы?

Прикрепленные файлы

 pool_scheme.pdf ( 39,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155

 

[mandrill]

В частном бассейне подкровельное пространство отделено от объема помещения - подвесным натяжным потолком.
При низких отрицательных температурах образуется конденсат и на потолке образуются выпуклости с конденсатом (см. схему). Высота подкровельного пространства 1 - 1,8 м.
Планируется сделать приточно-вытяжную (полная рециркуляция) систему в подкровельном пространстве с электрокалорифером для поддержания внутренней температуры > t точки росы.
Вентиляция в бассейне - установка Delta 12 Calorex

Есть ли другие варианты решения данной проблемы?

Прикрепленные файлы

 pool_scheme.pdf ( 39,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155

 

[vovganmgk]

утеплить почеловечески кровлю

[msi]

утеплить почеловечески кровлю

Это не спасет. Конденсат образуется там, где влажно
Откуда влажность на чердаке (если предусмотрена естественная вентиляция)? Проблема - в самом материале натяжного потолка, через который пары попадают в чердачное пространство. Есть такое свойство у газов - диффундировать в направлении градиента плотности.

[Зольников Михаил]

Уменьшить количество конденсата можно следующим образом:
- подавать в подкровельное пространство хорошо подогретый приток приток, в размере 1-2 крат. Температуру воздуха придется делать выше, иначе, конденсат выпадет на подвесном потолке внутри помещения. Влажный воздух просто не будет туда попадать (не забудьте небольшие решетки для перетока воздуха из запотолочного пространства в помещение бассейна). Надеюсь, кровля хорошо утеплена? Если нет – утепляйте. Так же, обдувайте проблемные места струей теплого приточного воздуха.
- закрыть зеркало бассейна экраном, чтобы уменьшить испарение влаги.
- сделать приточно-вытяжную вентиляцию + не помешает осушитель.
Полная рециркуляция Вас не спасет. Вас спасет приточная вентиляция, влагосодержание наружного воздуха в зимний период низкое, бассейн будет осушаться.

[alexius_sev]

не хотите все (ваше проблемное пространство) обклеить алюминиевой фольгой и подавать приточный воздух на бассейн в меж потолочное пространство? Выходить в зону бассейна будет через решетки в потолка, а вытяжка из помещения бассейна?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 1.2.2011, 10:20

[mandrill]

- подавать в подкровельное пространство хорошо подогретый приток приток, в размере 1-2 крат. Температуру воздуха придется делать выше, иначе, конденсат выпадет на подвесном потолке внутри помещения. Влажный воздух просто не будет туда попадать (не забудьте небольшие решетки для перетока воздуха из запотолочного пространства в помещение бассейна). Надеюсь, кровля хорошо утеплена? Если нет – утепляйте. Так же, обдувайте проблемные места струей теплого приточного воздуха.
- закрыть зеркало бассейна экраном, чтобы уменьшить испарение влаги.
- сделать приточно-вытяжную вентиляцию + не помешает осушитель.
Полная рециркуляция Вас не спасет. Вас спасет приточная вентиляция, влагосодержание наружного воздуха в зимний период низкое, бассейн будет осушаться.

Параметры воздуха в бассейне t=+28 _ +30
Влажность 50 - 60 %
Конденсат под кровлей - только зимой
Точка росы tр=16 - 21 град С

Следовательно в под кровельном пространстве нужно создать температуру +23 +24 град С
Кровля была утеплена 200 мм минваты, но местами вата промокла, думаю свойства изменились.
Пароизоляция перед минватой местами не проклеена скотчем.
На счет частичного притока (а не просто рециркуляции) зимой - согласен.
Но только не бассейн а подкровельное пространство - будет осушаться.


В бассейне вентиляция хорошая установка Delta приточно-вытяжная с осушением, практически 4-х кратный воздухообмен.

Сообщение отредактировал mandrill - 1.2.2011, 10:26

[Skaramush]

Создавайте. Только если температура поверхности изоляции будет равна точке росы (или ниже) получите то же счастье, только при больших затратах. Вам надо думать и о схеме циркуляции воздуха, похоже косяк где-то тут.

[msi]

Параметры воздуха в бассейне t=+28 _ +30
Влажность 50 - 60 %
Конденсат под кровлей - только зимой
Точка росы tр=16 - 21 град С

Следовательно в под кровельном пространстве нужно создать температуру +23 +24 град С
Кровля была утеплена 200 мм минваты, но местами вата промокла, думаю свойства изменились.
Пароизоляция перед минватой местами не проклеена скотчем.
На счет частичного притока (а не просто рециркуляции) зимой - согласен.
Но только не бассейн а подкровельное пространство - будет осушаться.


В бассейне вентиляция хорошая установка Delta приточно-вытяжная с осушением, практически 4-х кратный воздухообмен.

Вам, кажется, объяснили, в чем проблема.
Если Ваш заказчик желает сделать из своего жилища конгломерат приточек - флаг в руки.
Влага на чердаке появляется только из бассейна. Потолок менять надо. А еще лучше было бы на стадии проектирования архитектору вставить фитиль в задницу.

[vovganmgk]

Вам, кажется, объяснили, в чем проблема.
Если Ваш заказчик желает сделать из своего жилища конгломерат приточек - флаг в руки.
Влага на чердаке появляется только из бассейна. Потолок менять надо. А еще лучше было бы на стадии проектирования архитектору вставить фитиль в задницу.

+100 полность согласен про потолок. Ни когда просто не сталкивался чтобы с такой проблемой как у вас, хотя потипу вашего бассейна условий по конструктиву сделано достаточное кол-во. Наверное отделочники правильные поподались и строители.

[mandrill]

Откуда влажность на чердаке (если предусмотрена естественная вентиляция)? Проблема - в самом материале натяжного потолка, через который пары попадают в чердачное пространство. Есть такое свойство у газов - диффундировать в направлении градиента плотности.

вентиляции естественной или другой в подкровельном пространстве - нет

Потолок менять надо. А еще лучше было бы на стадии проектирования архитектору вставить фитиль в задницу.

Какой потолок предложить (если убираем натяжной)?
в подкровельном пространстве много коммуникаций сейчас (венткороба, металлоконструкции и т.п.). архитектор исчез.
Чем лучше подшить утеплитель кровли, для предотвращения проникновения в него влаги?

[jota]

вентиляции естественной или другой в подкровельном пространстве - нет

Это вытяжка, а надо наоборот организовать туда часть подачи сухого, подогретого наружного воздуха с перетоком вниз в бассеин через решётки или неплотности

[Сергей_29]

Проблема в неправильном конструктивном исполнении подшивного потолка и теплоизоляции непосредственно кровельного покрытия. Они,Вы правильно выразились, «оторваны» друг от друга. Телоизоляция должна защищать непосредственно само помещение. Получившееся подкровельное пространство, «отрезанным» подшивным потолком, не учавствует должным образом в отоплении помещения и скорее всего,при расчете отопления не было учтено в теплопотерях. С подобной проблемой мы сталкивались,но это был гостиничный номер. В нем был пошивной потолок из гипсокартона, а над потолком кровля в виде купола. Купол был утеплен по всей площади. Но между ним и потолком было приличное пространство, порядка 2 метров. Зимой получили температуру потолка 14 гр, а местами и 11.
Решения два: либо менять конструктивное утепление потолка-кровли, либо до отапливать это пространство. Простая подача приточного перегретого воздуха решит проблему, но… пары воды все же проникают туда и их нужно удалять. Удалять либо перетоком в бассейновое пространство,но при выключении системы пары устремятся туда и конденсация будет еще большей. Либо делайте переток на улицу.

[msi]

Это вытяжка, а надо наоборот организовать туда часть подачи сухого, подогретого наружного воздуха с перетоком вниз в бассеин через решётки или неплотности

Если есть хоть малюсенький проток наружного воздуха через чердак, никогда там не будет конденсации, если только не будут парить ограждающие конструкции. Слой утеплителя 200 мм - это вполне достаточно с точки зрения эффективности. Это подтверждается тем, что конденсат образуется лишь в сильные морозы. Другое дело, что из объема бассейна через потолочное ограждение проникает водяной пар. И здесь греть приточкой чердак - слишком вычурно. Надо убирать первопричину.

Проблема в неправильном конструктивном исполнении подшивного потолка и теплоизоляции непосредственно кровельного покрытия. Они,Вы правильно выразились, «оторваны» друг от друга. Телоизоляция должна защищать непосредственно само помещение. Получившееся подкровельное пространство, «отрезанным» подшивным потолком, не учавствует должным образом в отоплении помещения и скорее всего,при расчете отопления не было учтено в теплопотерях. С подобной проблемой мы сталкивались,но это был гостиничный номер. В нем был пошивной потолок из гипсокартона, а над потолком кровля в виде купола. Купол был утеплен по всей площади. Но между ним и потолком было приличное пространство, порядка 2 метров. Зимой получили температуру потолка 14 гр, а местами и 11.
Решения два: либо менять конструктивное утепление потолка-кровли, либо до отапливать это пространство. Простая подача приточного перегретого воздуха решит проблему, но… пары воды все же проникают туда и их нужно удалять. Удалять либо перетоком в бассейновое пространство,но при выключении системы пары устремятся туда и конденсация будет еще большей. Либо делайте переток на улицу.

Вы не вполне правы, коллега. Утеплитель положен там, где надо. Вот пароизоляцию, похоже, забыли уложить.

вентиляции естественной или другой в подкровельном пространстве - нет



Какой потолок предложить (если убираем натяжной)?
в подкровельном пространстве много коммуникаций сейчас (венткороба, металлоконструкции и т.п.). архитектор исчез.
Чем лучше подшить утеплитель кровли, для предотвращения проникновения в него влаги?

Было бы неплохо посмотреть на конструктив, хоть в каком виде.
Вопрос - а укладывалась ли на подвесной потолок пароизолирующая пленка?

[Skaramush]

Если есть хоть малюсенький проток наружного воздуха через чердак, никогда там не будет конденсации, если только не будут парить ограждающие конструкции. Слой утеплителя 200 мм - это вполне достаточно с точки зрения эффективности. Это подтверждается тем, что конденсат образуется лишь в сильные морозы. Другое дело, что из объема бассейна через потолочное ограждение проникает водяной пар. И здесь греть приточкой чердак - слишком вычурно. Надо убирать первопричину.

Первопричиной, в свою очередь, является то, что влажный воздух легче сухого и имеет неприятную тенденцию уходить вверх и скапливаться там. "Малюсенький приток" ничего не решит, а вот подача приточного (сухого) воздуха в верхнюю зону и запотолочное пространство исключает попадание туда воздуха влажного.
Как уже писал выше - смотреть схему циркуляции и вносить коррективу.

[msi]

Первопричиной, в свою очередь, является то, что влажный воздух легче сухого и имеет неприятную тенденцию уходить вверх и скапливаться там. "Малюсенький приток" ничего не решит, а вот подача приточного (сухого) воздуха в верхнюю зону и запотолочное пространство исключает попадание туда воздуха влажного.
Как уже писал выше - смотреть схему циркуляции и вносить коррективу.

Возможно, Вы обратили внимание на то, что конденсат - ЗА потолком.
Просто делать надо грамотно с самого начала.
Все будет оаботать безо всякой принудительной вентиляции.
.... Дожили. Теперь во всякую халупу впихивать кэрриеры станли.

[Skaramush]

Конечно обратил. Но обратите и вы внимание на тип потолка - натяжной. Полупрозрачный, скорее всего. С освещением через эту самую плёнку.
Безусловно, делать надо грамотно с самого начала. Учитывая и особенности помещения, это не халупа, как вы соизволили, это бассейн. И работать помещение бассейна без принудительной вентиляции будет. Летом. Может быть.

[msi]

Конечно обратил. Но обратите и вы внимание на тип потолка - натяжной. Полупрозрачный, скорее всего. С освещением через эту самую плёнку.
Безусловно, делать надо грамотно с самого начала. Учитывая и особенности помещения, это не халупа, как вы соизволили, это бассейн. И работать помещение бассейна без принудительной вентиляции будет. Летом. Может быть.

Помещение бассейна вентилировать - заради Бога. Вентилировать принудительно чердак, - спасибо, увольте.
Насчет халупы... Я халупой называю любое распальцованное строение.

[Skaramush]

Не чердак. В данном случае нет чердака, так как нет межэтажного перекрытия. И не "вентилировать чердак", а применить продуманную схему циркуляции для специфического помещения. В запотолочном пространстве достаточно организовать минимальный подпор и циркуляцию сухого приточного воздуха.

Сообщение отредактировал Skaramush - 1.2.2011, 17:29

[msi]

Не чердак. В данном случае нет чердака, так как нет межэтажного перекрытия. И не "вентилировать чердак", а применить продуманную схему циркуляции для специфического помещения. В запотолочном пространстве достаточно организовать минимальный подпор и циркуляцию сухого приточного воздуха.

Да пускай делают, что и как хотят. "Продумывать" всякую чушь - увольте. Своих задач выше крыши. Тем более конструкций я так и не увидел.

[Зольников Михаил]

Просто признайтесь, что Вам слишком сложна эта задача - так будет честнее

[LordN]

Это вытяжка, а надо наоборот организовать туда часть подачи сухого, подогретого наружного воздуха с перетоком вниз в бассеин через решётки или неплотности

+1
можно даже без перетока, создать небольшое избыточное давление - куда-нить да выдавит... это самое простое.

замена потолка не поможет, не существует таких стройматериалов чтоб сделать абсолютно герметичную конструкцию.
если нет, то либо снижайте точку росы в бассейне, либо подымайте температру поверхности на которой генерируется конденсат.

[mandrill]

+1
можно даже без перетока, создать небольшое избыточное давление - куда-нить да выдавит... это самое простое.

замена потолка не поможет, не существует таких стройматериалов чтоб сделать абсолютно герметичную конструкцию.
если нет, то либо снижайте точку росы в бассейне, либо подымайте температру поверхности на которой генерируется конденсат.

Замеры показали: на улице было тепло tнар=-4 С

бассейн:
tвозд=+25 С
влаж=62%
tросы=+17,2 С
tводы=26
tповерхности нар конструкций=+22, местами в углах и на окнах =+15 и +16 С - конденсат
*т.е. нужно регулировать вентиляцию.

подкровельное пространство:

tвозд=+23,3 С
влаж=53%
tросы=+13,2 С
tповерхности кровли +22, но были места по периметру, рядом с нар стенами где +16, +15 С,
там и образуется конденсат в первую очередь.

*Планирую сделать вентиляцию в подкровельное пространство L=500 м3/ч - это примерно 1 крат, с рециркуляцией и подмесом наружного воздуха. Воздух греть до +22 град С
Проверить вентиляцию в бассейне.

[LordN]

с рециркуляцией и подмесом наружного воздуха

лучше без рециркуляции. туда нужно подать сухой теплый приток с точкой росы много ниже чем возможные температуры поверхностей.

[alexius_sev]

лучше без рециркуляции. туда нужно подать сухой теплый приток с точкой росы много ниже чем возможные температуры поверхностей.

ну да автор вообще такое предложение никак не комментирует, интересно почему? я об этом говорил в 5 сообщении (ну примерно так)

[msi]

Просто признайтесь, что Вам слишком сложна эта задача - так будет честнее

Скажите что-нибудь умное. Я не собираюсь решать чужие проблемы. За это им деньги платят. Если б это была моя проблема - решил бы.
Не надо добрых смайлов на тупые изречения. Глупо смотрится.

+1
можно даже без перетока, создать небольшое избыточное давление - куда-нить да выдавит... это самое простое.

замена потолка не поможет, не существует таких стройматериалов чтоб сделать абсолютно герметичную конструкцию.
если нет, то либо снижайте точку росы в бассейне, либо подымайте температру поверхности на которой генерируется конденсат.

Вы это серьезно? Что там насчет паропроницаемости?

Замеры показали: на улице было тепло tнар=-4 С

бассейн:
tвозд=+25 С
влаж=62%
tросы=+17,2 С
tводы=26
tповерхности нар конструкций=+22, местами в углах и на окнах =+15 и +16 С - конденсат
*т.е. нужно регулировать вентиляцию.

подкровельное пространство:

tвозд=+23,3 С
влаж=53%
tросы=+13,2 С
tповерхности кровли +22, но были места по периметру, рядом с нар стенами где +16, +15 С,
там и образуется конденсат в первую очередь.

*Планирую сделать вентиляцию в подкровельное пространство L=500 м3/ч - это примерно 1 крат, с рециркуляцией и подмесом наружного воздуха. Воздух греть до +22 град С
Проверить вентиляцию в бассейне.

Чи-и-и-во? Воздух +25, вода +26? И Вы хотите еще что-то?
Воздух должен быть как минимум на 2 градуса теплее воды. У Вас там парогенератор какой-то. Поднимите температуру ввоздуха в бассейне и все проблемы снимутся.

Сообщение отредактировал msi - 3.2.2011, 10:58

[Pavlov]

Стандартное решение в таких случиях - это обдув холодных поверхностей(окон и наружних конструкций) теплым и сухим воздухом приличной скоростью.
Фактические показатели, которые Вы приводите, очень сомнительны! Т воздуха и Т воды как показывает опыт всегд одинаковые (плюс минус 0,2 град С) за счет скрытой теплоты, несмотря на то, что расчет Т воздуха ведется на 2 град. выше Тводы.
Согласен с коллегами, что в подшивное пространство потолка требуется подпор, однако следует незабывать, что натяжной потолок может надуться, что смотрится не очень эстетично. Рециркуляцию или разряжение в подпотолочном пространстве категорически не рекомендую.
В принципе подобные проблемы мы своей командой решали. Вот только у нас не -4, а -35 на улице, что значительно усложняет задачу.

Сообщение отредактировал Pavlov - 7.2.2011, 6:59

[msi]

Стандартное решение в таких случиях - это обдув холодных поверхностей(окон и наружних конструкций) теплым и сухим воздухом приличной скоростью.
Фактические показатели, которые Вы приводите, очень сомнительны! Т воздуха и Т воды как показывает опыт всегд одинаковые (плюс минус 0,2 град С) за счет скрытой теплоты, несмотря на то, что расчет Т воздуха ведется на 2 град. выше Тводы.
Согласен с коллегами, что в подшивное пространство потолка требуется подпор, однако следует незабывать, что натяжной потолок может надуться, что смотрится не очень эстетично. Рециркуляцию или разряжение в подпотолочном пространстве категорически не рекомендую.
В принципе подобные проблемы мы своей командой решали. Вот только у нас не -4, а -35 на улице, что значительно усложняет задачу.

***

Причина редактирования: не грубите.

[blink]

Стандартное решение в таких случиях - это обдув холодных поверхностей(окон и наружних конструкций) теплым и сухим воздухом приличной скоростью.

Может подскажите, какой скоростью на выходе из решетки задаться? Хватит ли 2 м/с и достаточно ли будет 2-ух объемов купола для подачи приточного воздуха (в моем варианте объем купола 18 м3, подавать туда 40 м3 как то смешно, думаю дать туда 300-400 м3/ч, т.е. около 20 кратностей или в данном случае привязка к кратности неактуальна?). Если температура в-ха в бассейне около +26, то на высоте 7 метров она будет около +30, планирую повесить вентилятор под куполом с забором внутреннего воздуха из помещения бассейна, последующим его подогревом до температуры X (вероятно она должна быть как минимум на пару градусов выше внутренней, т.е. для данного случая +32...+35*С) и раздачей его на стеклянную поверхность купола

[jota]

планирую повесить вентилятор под куполом с забором внутреннего воздуха из помещения бассейна, последующим его подогревом до температуры X (вероятно она должна быть как минимум на пару градусов выше внутренней, т.е. для данного случая +32...+35*С) и раздачей его на стеклянную поверхность купола

Совсем не поняли или не читали тему, в которой пишете. Там же ясно: наружный подогретый, а не внутренний воздух....

[blink]

Совсем не поняли или не читали тему, в которой пишете. Там же ясно: наружный подогретый, а не внутренний воздух....

Тему понял, в школе - читать, в институте - понимать научили. Нет возможности забрать наружный воздух с улицы, т.к. здание уже функцианирует и нет техничеки возможности делать отверстия, но суть даже не в этом, а в том что задача этой системы не прогреть поверхность купола, а создать там движение выздуха, что бы не давать образоваться конденсату. Я понимаю что туда будет поступать тот же влажный воздух из которого и выделяется влага на куполе, однако, считаю что повышенная скорость его движения и его перегрев решат эту проблему. Или я ошибаюсь?
P.S. jota, Вы если такой умный, ответили бы хоть на один мой вопрос по сущетсву, а не цитировали слова из других постов.

Сообщение отредактировал blink - 10.7.2012, 11:00