привод клапана дымоудаления, электромагнитный или электромеханический привод? Опции

[dka]

Добрый вечер, коллеги.
Подскажите кто знает. Пожарные требуют в жилом 12-этажном здании применения клапана ДУ только с электромеханическим приводом. До сих пор сдавались все дома с обычным электромагнитом. Заранее спасибо.

[dka]

Добрый вечер, коллеги.
Подскажите кто знает. Пожарные требуют в жилом 12-этажном здании применения клапана ДУ только с электромеханическим приводом. До сих пор сдавались все дома с обычным электромагнитом. Заранее спасибо.

[cauto]

До сих пор сдавались все дома с обычным электромагнитом.

Теперь только с электромеханическим и без возвратной пружины.

[dka]

Спасибо за ответ. Если можно ссылочку на нормативный документ.

[cauto]

Вы поиском попробуйте . Эта тема на форуме уже обсуждалась. Ну или на сайте Belimo посмотрите, там есть цитаты из 123-ФЗ.

[dka]

Спасибо, все нашел.

[Ost]

Пожарные требуют в жилом 12-этажном здании применения клапана ДУ только с электромеханическим приводом. До сих пор сдавались все дома с обычным электромагнитом. Заранее спасибо.

На что ссылаются?

Теперь только с электромеханическим и без возвратной пружины.

Нет таких требований в СП7. Есть требование, чтобы клапан ДУ сохранял заданное положение при отключении электропитания.
Клапаны с электромагнитом этому требованию соответствуют.

Спасибо, все нашел.

Что?

[Kks]

открытый клапан сохранит свое положение, а что произойдет с остальными клапанами ДУ при снятии с них напряжения?

[Взводатор]

Для клапанов ДУ применяются привода с возвратной пружиной: При наличии напряжения на них двигатель ЗАКРЫВАЕТ клапан и взводит пружину. При пожаре напряжение с привода снимается и пружина ОТКРЫВАЕТ клапан. Это лучший алгоритм, т.к. при пожаре провод может выгореть, оборваться падающими конструкциями, пропасть питающее напряжение и т.п. Пусть там хоть что - а клапан открыт.
Для огнезадерживающих клапанов алгоритм противоположный - при отсутствии напряжения клапан должен закрыться.
Привода с электромеханическим приводом предпочтительнее, т.к. сами возвращаются в дежурное положение, а система ДУ должна испытываться каждый месяц. Кроме того, электромагнитные клапана после проверки гарантируют только то, что в этот раз они сработали. Отказ электромагнита, в т.ч. вследствии текущей проверки останется необнаруженным до следующего испытания. Электромеханический привод отреагирует на неисправность сразу и даже в неисправном состоянии позволит системе отработать штатно.
От механических повреждений не застрахованы оба.

[Ost]

открытый клапан сохранит свое положение, а что произойдет с остальными клапанами ДУ при снятии с них напряжения?

Тоже сохранят свое положение, котрорее было до снятия напряжения - и это соответствует требованиям СП7

[Ost]

Для клапанов ДУ применяются привода с возвратной пружиной: При наличии напряжения на них двигатель ЗАКРЫВАЕТ клапан и взводит пружину. При пожаре напряжение с привода снимается и пружина ОТКРЫВАЕТ клапан. Это лучший алгоритм...

Применение клапанов ДУ с возвратной пружиной противоречит требованиям СП7

[инж323]

а система ДУ должна испытываться каждый месяц.

А не уточните ЭТО поподробней? Может ссылку на норматив какой , или еще что.Методика может какая, коковы объем подпадающие под ежемесячное испытание( вдруг не все системы дымозащиты под это подпадают?).
Или фраза просто не совсем корректна?

[neradzuri]

Цитата из СП про дымовые клапаны: "Исполнительные механизмы противопожарных клапанов (дымоудаления) должны СОХРАНЯТЬ СВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПРИ ОТКЛЮЧЕНИИИ ЭЛЕКТРОПИТАНИЯ ПРИВОДА КЛАПАНА".
Дымовые клапаны с Belimo и с возвратной пружиной в рабочем (закрытом) состоянии находятся ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ. Когда с них снимут напряжение (отключат питание) - они откроются (привод изменит свое положение), что противоречит требованию СП "должны СОХРАНЯТЬ СВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПРИ ОТКЛЮЧЕНИИИ ЭЛЕКТРОПИТАНИЯ"
Согласен что это противоречит логике, но факт остается фактом.

[Ost]

Дымовые клапаны с Belimo и с возвратной пружиной в рабочем (закрытом) состоянии находятся ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ. Когда с них снимут напряжение (отключат питание) - они откроются (привод изменит свое положение), что противоречит требованию СП "должны СОХРАНЯТЬ СВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПРИ ОТКЛЮЧЕНИИИ ЭЛЕКТРОПИТАНИЯ"
Согласен что это противоречит логике, но факт остается фактом.

Вы считаете, что СП7 противоречит логике? Если так, то в чем эта логика?

[Взводатор]

А не уточните ЭТО поподробней? Может ссылку на норматив какой , или еще что.Методика может какая, коковы объем подпадающие под ежемесячное испытание( вдруг не все системы дымозащиты под это подпадают?).
Или фраза просто не совсем корректна?

В Украине - "Правила пожарной безопасности".
6.2.2 Система противодымной защиты
6.2.2.1. Не менее одного раза в месяц следует производить опробование систем противодымной защиты с включением вентиляторов (вручную или от пожарных извещателей), о чем составляется акт.

Вы считаете, что СП7 противоречит логике? Если так, то в чем эта логика?

Да, противоречит. Система должна быть максимально живучей и пропадание напряжения - гораздо более вероятное событие, чем его приход.
Например, выполняем требования СП7 - 7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана..
Начался пожар, пришла команда открываться клапану - подано напряжение на привод и он только-только начал открываться. А тут оборвался провод и напряжение пропало. Все - клапан так и остался лишь приоткрытым. То же самое - пропало напряжение питания шкафа, от которого питается привод - при пожаре такое весьма вероятно.

[Ost]

Да, противоречит. Система должна быть максимально живучей

Несанкционированное срабатывание клапана ДУ - это надежность и живучесть?
Система должна работать правильно.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=48064
пост #5

Сообщение отредактировал Ost - 4.2.2011, 14:05

[Взводатор]

Там уже ответили на этот пост - если полыхает так, что отгорают привода сквозь заслонки и корпуса клапанов на смежных этажах, то удаляй-не удаляй -, все равно.
Согласен - довод "за" появился, но он актуален только для шахт с несколькими клапанами.

[neradzuri]

Ost, логика в том, что если не дай бог питание на клапане пропадет (сгорит провод, упадет что-нибудь на него при пожареи перебьет), то систему ДУ можно будет запустить, т.к. клапан все-равно откроется при пропадании питания.

[Ost]

Там уже ответили на этот пост - если полыхает так, что отгорают привода сквозь заслонки и корпуса клапанов на смежных этажах, то удаляй-не удаляй -, все равно.
Согласен - довод "за" появился, но он актуален только для шахт с несколькими клапанами.

Каждый видит то, что хочет.
Этот довод актуален в 90% случаев, когда этажей >1 (в моей практике) - не знаю, может это частный случай.

Ost, логика в том, что если не дай бог питание на клапане пропадет (сгорит провод, упадет что-нибудь на него при пожареи перебьет), то систему ДУ можно будет запустить, т.к. клапан все-равно откроется при пропадании питания.

Вы, очевидно, не прочитали ссылку, приведенную мною выше. В многоэтажном (больше 1 этажа) здании Ваша логика не работает.

И вообще - это не я придумал - я лишь внимательно прочитал СП7.

[ppd]

Что за дикая чушь??????!!!!!!
ВЗВОДАТОР!!!

Для клапанов ДУ применяются привода с возвратной пружиной: При наличии напряжения на них двигатель ЗАКРЫВАЕТ клапан и взводит пружину. При пожаре напряжение с привода снимается и пружина ОТКРЫВАЕТ клапан. Это лучший алгоритм, т.к. при пожаре провод может выгореть, оборваться падающими конструкциями, пропасть питающее напряжение и т.п. Пусть там хоть что - а клапан открыт.
Для огнезадерживающих клапанов алгоритм противоположный - при отсутствии напряжения клапан должен закрыться.
Привода с электромеханическим приводом предпочтительнее, т.к. сами возвращаются в дежурное положение, а система ДУ должна испытываться каждый месяц. Кроме того, электромагнитные клапана после проверки гарантируют только то, что в этот раз они сработали. Отказ электромагнита, в т.ч. вследствии текущей проверки останется необнаруженным до следующего испытания. Электромеханический привод отреагирует на неисправность сразу и даже в неисправном состоянии позволит системе отработать штатно.
От механических повреждений не застрахованы оба.

Всё с точностью до наоборот!!! Ну неужели нет никакого желания ДУМАТЬ?... Ну, ладно, я - старший офицер - мне думать не положено.. Но Вам-то?! Или хотя бы читать ФЗ № 123 и СП 7?

[ppd]

А.... звиняйте дядьку... Вы же ж, как видно по аргументации с Украины... У Вас же там всё... как у златокосой девы - не вдоль, а поперёк...

[dpv2005]

Цитата
"Для клапанов ДУ применяются привода с возвратной пружиной: При наличии напряжения на них двигатель ЗАКРЫВАЕТ клапан и взводит пружину. При пожаре напряжение с привода снимается и пружина ОТКРЫВАЕТ клапан. Это лучший алгоритм, т.к. при пожаре провод может выгореть, оборваться падающими конструкциями, пропасть питающее напряжение и т.п. Пусть там хоть что - а клапан открыт.
Для огнезадерживающих клапанов алгоритм противоположный - при отсутствии напряжения клапан должен закрыться.
Привода с электромеханическим приводом предпочтительнее, т.к. сами возвращаются в дежурное положение, а система ДУ должна испытываться каждый месяц. Кроме того, электромагнитные клапана после проверки гарантируют только то, что в этот раз они сработали. Отказ электромагнита, в т.ч. вследствии текущей проверки останется необнаруженным до следующего испытания. Электромеханический привод отреагирует на неисправность сразу и даже в неисправном состоянии позволит системе отработать штатно.
От механических повреждений не застрахованы оба."
Интересно как же Электромеханический привод отреагирует на неисправность? и уж тем более как он
сможет в неисправном состоянии отработать? Или вы имеете в веду приводы с возвратной пружиной?

Плохо это или хорошо но факт есть факт: по ФЗ для ОЗК электромеханические клапаны с возвратной пружиной для КДУ реверсивные.
Поэтому питание к клапанам да и к концевым выключателем закладывают огнестойкими кабелями.
Либо как то по другому защищают проводку.

[Ost]

..но факт есть факт: по ФЗ для ОЗК электромеханические клапаны с возвратной пружиной для КДУ реверсивные.

Очень прошу дать ссылку на номер ФЗ и его статью, где указывается что
"для ОЗК электромеханические клапаны с возвратной пружиной для КДУ реверсивные"

[Взводатор]

Отказ электромагнита, в т.ч. вследствии текущей проверки останется необнаруженным до следующего испытания. Электромеханический привод отреагирует на неисправность сразу и даже в неисправном состоянии позволит системе отработать штатно.
От механических повреждений не застрахованы оба."
Интересно как же Электромеханический привод отреагирует на неисправность? и уж тем более как он
сможет в неисправном состоянии отработать? Или вы имеете в веду приводы с возвратной пружиной?

Да, именно с возвратной пружиной. Я уже писал - пропадание питания, заклиниванаие клапана, обрыв шлейфов приводит к запуску системы. Если это произошло во время пожара, то система отрабатывает штатно - вентилятор работает, клапан открыт. Еще раз повторяю - сигнал "все в порядке" гораздо надежнее сигнала "пожар". Хотя бы потому, что сигналу гораздо легче пропасть, чем дойти.

Имеем два объекта примерно равной величины - небоскреб и торговый центр.
В небоскребе все сделано по нашей логике, инверсной, которую я описал выше. Клапанов много, проверяем ежемесячно. Периодически возникают неисправности и они тут же выявляются и устраняются - попробуй не заметь работающего вентилятора ДУ или красной лампочки в диспетчерской, если он отключен вручную. Три пожарные проверки прошли без сучка без задоринки.
В торговом центре систему делали наши компаньоны/конкуренты по прямой логике. Мы там отвечаем только за сами вентиляторы и их отклик на команду. Так вот у них каждая проверка - головная боль. Именно потому, что неисправности выявляются в момент проверки и заносятся в акты как неработоспособность всей системы.

[dpv2005]

Да, именно с возвратной пружиной. Я уже писал - пропадание питания, заклиниванаие клапана, обрыв шлейфов приводит к запуску системы. Если это произошло во время пожара, то система отрабатывает штатно - вентилятор работает, клапан открыт. Еще раз повторяю - сигнал "все в порядке" гораздо надежнее сигнала "пожар". Хотя бы потому, что сигналу гораздо легче пропасть, чем дойти.

Имеем два объекта примерно равной величины - небоскреб и торговый центр.
В небоскребе все сделано по нашей логике, инверсной, которую я описал выше. Клапанов много, проверяем ежемесячно. Периодически возникают неисправности и они тут же выявляются и устраняются - попробуй не заметь работающего вентилятора ДУ или красной лампочки в диспетчерской, если он отключен вручную. Три пожарные проверки прошли без сучка без задоринки.
В торговом центре систему делали наши компаньоны/конкуренты по прямой логике. Мы там отвечаем только за сами вентиляторы и их отклик на команду. Так вот у них каждая проверка - головная боль. Именно потому, что неисправности выявляются в момент проверки и заносятся в акты как неработоспособность всей системы.

Я понимаю, что логика в этом есть, скажу больше, все, в том числе и я, раньше так и делали.
Но новые нормы, а следствие притоны при проверке, и в экспертизе. Приходится соблюдать букву закона.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 7.2.2011, 17:21

[Palsan]

И все же, хотелось бы какихто итогов обсуждения.
Пример 1.жилое здание в 14 этажей готовится к сдаче. Этаж секционного типа совмещен с лифтовым холлом и одной шахтой дымоудаления. АПС выполнена объектовыми приборами, объединенными в одну систему. При пожаре отдельного этажа срабатывают клапана только на нужном этаже вместе с системой оповещения отдельного этажа и выдаычей общей командой на запуск автоматики осевиков. Пока все логично, но зачем куча ИПРов (от АПС и АДУ) и как они будут работать?
Пример 2. жилой дом 15 этажей. Все клапана электромагнитные КДУ срабатывают по одной команде. Дублированный ИПР УДУ установлен в пожарном шкафу вместе с гидрантом. ЗАК в техническом задании прописал: От ИПР и ДИП в холле должна срабатывать только система оповещения (защита от хулиганства), а от квартирных тепловушек и ИПР в шкафу вся система дымоудаления (т.е. реальный пожар). Если поставить кнопку на открывание отдельного клапана при оповещение, то зачем это надо при отключенных вентиляторах.
Пример №3. Здание 12 этажей корридорного типа с двумя шахтами дымоудаления и вентсистемами. Перегородок нет. Как здесь все разруливать? Идеи есть, но внутренне чувствую, что все это не совсем правильно.

[dpv2005]

И все же, хотелось бы какихто итогов обсуждения.
Пример 1.жилое здание в 14 этажей готовится к сдаче. Этаж секционного типа совмещен с лифтовым холлом и одной шахтой дымоудаления. АПС выполнена объектовыми приборами, объединенными в одну систему. При пожаре отдельного этажа срабатывают клапана только на нужном этаже вместе с системой оповещения отдельного этажа и выдаычей общей командой на запуск автоматики осевиков. Пока все логично, но зачем куча ИПРов (от АПС и АДУ) и как они будут работать?
Пример 2. жилой дом 15 этажей. Все клапана электромагнитные КДУ срабатывают по одной команде. Дублированный ИПР УДУ установлен в пожарном шкафу вместе с гидрантом. ЗАК в техническом задании прописал: От ИПР и ДИП в холле должна срабатывать только система оповещения (защита от хулиганства), а от квартирных тепловушек и ИПР в шкафу вся система дымоудаления (т.е. реальный пожар). Если поставить кнопку на открывание отдельного клапана при оповещение, то зачем это надо при отключенных вентиляторах.
Пример №3. Здание 12 этажей корридорного типа с двумя шахтами дымоудаления и вентсистемами. Перегородок нет. Как здесь все разруливать? Идеи есть, но внутренне чувствую, что все это не совсем правильно.

1 на счет ПИРов нужно смотреть проект вам должно быть виднее как они работают. одни уж точно заведены на АПС.
другие запускают ДУ и пож. насосы если такие есть, - а значит подключены к пожарной автоматике, на чем она у вас выполнена опять же виднее вам.
2 - это не соответствует нормам как у вас будет сдаваться этот объект дело не предсказуемое, Но на вашем месте я бы попытался еще до начала монтажа провентилировать этот вопрос (сдачи) 1 с инспектором, 2 с проектной организацией.
3 - не понятна ваша задача?
вы сами делаете проект или вы монтируете.

Делал проект, а потом наладку и сдачу одного объекта по автоматизации дымоудаления.
Так там вначале сделали монтаж АПС (была не адресная), а затем спроектировали и смонтировали дымоудаление, соответственно пришлось полностью переделывать проект ПС и переподключать все извещатели + добовлять релейные блоки и адресные расширители, а так же блок индикации для отображения состояний КДУ. Приводы остались электромагнитными, но я отвечал и сдавал только систему управления(в проекте предусмотрел возможность подключения реверсивного клапана) как закончилось дело сказать не могу.

P.S. 2 Если вы хотите получить конкретный ответ или совет, задавайте конкретный вопрос, лучше по подробнее и визуально наглядно, а так, по вашим кратким описаниям трудно конкретно понять идеи заложенные в проекты которые вам достались? тем более на прошлые вопросы о дате проекта, кто делал и т.д. вы не ответили. (иногда имея на руках проект, понять его бывает не легко)

[Palsan]

Раньше тоже сам проектировал, теперь довожу объекты до сдачи.
По объекту 1 с ГИПом у меня нормальные отношения и решения более менее проходят. Единственно, что наши парни делают АПС и СОУЭ, а сторонняя организация АДУ (которые и поставили ИПРы паралельно нашим) - фото скину.
По объекту 2 проект прошел экспертизу в 2007г. ГИП забыл про него и отправляет к заку или генподрядчику. Но сдесь наши парни делают и вентиляцию и пожарку.
По 3 объекту - полная свобода творчества.

[Palsan]

Кстати, зак ссылается п. 1.34 СНиП 2.08.01-89: "Открывание клапанов и включение вентиляторов следует преусматривать от извещателей ПС, установленных в прихожих квартир, а так же дистанционным от кнопок, устанавиваемых на каждом этаже в шкафах пожарных кранов. А я ему в ответ ФЗ
1. Установки дымоудаления должны включаться автоматически от АПС или дистанционно от кнопок.
2. Дистанционные кнопки (как и ИПР) должны доступно размещаться на путях эвакуации.
3. СНиП 41 допускает совмещение ИПР и кнопок дистанционного запуска.
Я настаиваю оставить один ИПР АПС возле эвакуационного выхода, а в пожарном шкафу оставить только кнопку пожарного водопровода.

Сообщение отредактировал Palsan - 21.2.2011, 14:15

[dpv2005]

Кстати, зак ссылается п. 1.34 СНиП 2.08.01-89: "Открывание клапанов и включение вентиляторов следует преусматривать от извещателей ПС, установленных в прихожих квартир, а так же дистанционным от кнопок, устанавиваемых на каждом этаже в шкафах пожарных кранов. А я ему в ответ ФЗ
1. Установки дымоудаления должны включаться автоматически от АПС или дистанционно от кнопок.
2. Дистанционные кнопки (как и ИПР) должны доступно размещаться на путях эвакуации.
3. СНиП 41 допускает совмещение ИПР и кнопок дистанционного запуска.
Я настаиваю оставить один ИПР АПС возле эвакуационного выхода, а в пожарном шкафу оставить только кнопку пожарного водопровода.

СНиП 2.08.01-89 - отменен

[dpv2005]

Кстати, зак ссылается п. 1.34 СНиП 2.08.01-89: "Открывание клапанов и включение вентиляторов следует преусматривать от извещателей ПС, установленных в прихожих квартир, а так же дистанционным от кнопок, устанавиваемых на каждом этаже в шкафах пожарных кранов. А я ему в ответ ФЗ
1. Установки дымоудаления должны включаться автоматически от АПС или дистанционно от кнопок.
2. Дистанционные кнопки (как и ИПР) должны доступно размещаться на путях эвакуации.
3. СНиП 41 допускает совмещение ИПР и кнопок дистанционного запуска.
Я настаиваю оставить один ИПР АПС возле эвакуационного выхода, а в пожарном шкафу оставить только кнопку пожарного водопровода.

Вся это петрушка получается от того, что делается все на разных системах.
Почему происходит так, трудно сказать, непрофессионализм, недальновидность, возможность нахапать денег за разные системы, или все вместе.
Поэтому и получается что одни делают ПС например на Болиде,
Другие АДУ например на Спруте.
Третье заложили пожарный насос со своей станцией управления в комплекте грунфосс выполняя раздел ВК, что
бывает не редко, (хочется иногда сказать, я же не лежу в ваши системы, с чего вы думаете, что можете заниматься автоматизацией если вы даже понятие о ней не имеете).
Отсюда и кнопки: одни извещатели на ПС, другие запуск ДУ, подпор и т.д. третье на пожаротушение. Один из примеров такого Гостиный двор, но там хоть есть небольшая отмазка, что это не новое строительство и системы появлялись постепенно (наверное).
Но Если делать все правильно, мое личное мнение, то все противопожарные системы должна делать одна организация и на одном оборудовании.
Если выбрали СПРУТ то и проектируйте все на нем от извещателей ПС до шкафов управления вентеляторами и насосами.
Если же используете ПС любую, то уж используйте ее и на управление противопожарными системам всеми.
Второй вариант считаю более правильный в целом, но здесь все зависит от объекта.
На счет 3 задания, тут должны вначале ОВ-шники запроектировать систему ДУ(железо) клапаны, каналы, вентиляторы и т.д. , дать задание на их управление.