Правильность системы холодоснабжения, Помогите разобраться Опции

[Anch]

Люди! помогите разобраться в проекте.
Есть офисное здание 5 этажей. Система холодоснабжения:чиллер-фэнкойлы.Обвязка фэнкойлов - трехходовые. Холодоноситель - пропиленгликоль 40%. Потребность в холоде 470 кВт. Чиллер подобран на 60% производительности по одновременности работы фэнкойлов. Схема холодоснабжения посчитана с расходом холодоносителя на 100% производительности. Никаких промежуточных емкостей нет - насосная группа встроена в чиллер.
Вопрос: надо ли было считать схему на 100% по расходу? и если да то будет ли нормально работать данная система ведь чиллер подобран только на 60%? я так понимаю что при полном расходе в системе чиллер будет просто не способен обеспечить препад 7/12?

[Anch]

Люди! помогите разобраться в проекте.
Есть офисное здание 5 этажей. Система холодоснабжения:чиллер-фэнкойлы.Обвязка фэнкойлов - трехходовые. Холодоноситель - пропиленгликоль 40%. Потребность в холоде 470 кВт. Чиллер подобран на 60% производительности по одновременности работы фэнкойлов. Схема холодоснабжения посчитана с расходом холодоносителя на 100% производительности. Никаких промежуточных емкостей нет - насосная группа встроена в чиллер.
Вопрос: надо ли было считать схему на 100% по расходу? и если да то будет ли нормально работать данная система ведь чиллер подобран только на 60%? я так понимаю что при полном расходе в системе чиллер будет просто не способен обеспечить препад 7/12?

[azar]

Тут мэтры позже скажут, но первое что бросилось в глаза, что у Вас пропиленгликоль и соответственно холодопроизводительность чиллера необходимо было расчитывать исходя из меньшей теплоёмкости раствора, соответственгно хол-ть чиллера на гликоле всегда будет выше хол-ти чиллера на воде.
Чиллер расчитывается не так как фанкойлы. Фанкойлы расчитываются по максимальным теплопоступлениям в отдельно взятом объёме.
А чилер исходя из нагрузки всего здания. И при расчётах хол-ть чиллера на офисные здания всегда меньше хол-ти всех потребителей. Но вот насколько - это уже вопрос проектирования.

[vadim999]

Вопрос: надо ли было считать схему на 100% по расходу? и если да то будет ли нормально работать данная система ведь чиллер подобран только на 60%? я так понимаю что при полном расходе в системе чиллер будет просто не способен обеспечить препад 7/12?

Напрягая мосК и бубня под нос 280 кил - располагаемых; 470 кил - небходимых. При 100% расходе хладоноситеся, всегда. На вскидку - маловато буде! Но ...
1. Надо пробить проектные расчеты-обоснования тепловых нагрузок. Под какие параметры "лета", онные выполнены. Мож под "самостийные" (с отклонениями от требований НТД), ну типа, на самый жаркий день, иль бабла не хватило на весь холод.
1а. К стате, можа на приточках\вытяжках стоят рекуператоры\регенераторы тепла.
Короче, даешь проект!
2. Все равно, маловато буде. Даже с учетом коэффициента нагрузок кажНого доводчика, ну типа, учета переменных значений теплопритоков в помещения от положения Светила в течение дня.
3. Понимаю, что 100% расхода под 280кил, в противном случае и их не снимете с чиллера.
В поядке заключения. Помохав данной цифирью делаете уставку на доводчиках (в офисах) +27гр, и пейте чай.

[Гость_DedMoroz_*]

Подбор чиллера по мифическим кВт производителя - это вслепую. Чиллер - водоохлаждающая машина. Упрощенно компрессор - конденсатор - ресивер - ТРВ-испаритель.
Так вот порядок такой:
1)Считаем тепловую нагрузку на теплообменку (в данном случае фанкойлы) - суть теплопритоки. Умножаем на запас 1,05-1,15.
2)Задаемся типом холодильной машины (вода-вода, воздух-вода).
3)Считаем наружную расчетную температуру и температуру конденсации.
4)Строим цикл в диаграмме нужного фреона. Определяем параметры цикла.
5)Считаем объемную производительность компрессора.
6)Смотрим на компрессора в присмотреном чиллере.
7)Считаем мощность на привод компрессоров и опять на компрессора в чиллере.
И много чего еще....
А ставить машину на 60% - это бред. Когда на улице будет +30, а в офисе +35 то 40% надо объяснить что они из низшего сословия и им не положен кодишн. Тогда в кабинет Дира лучше кинуть отдельную ветку..))

[daddym]

Попытаюсь сформулировать что я понял из вопроса
Нагрузка 470кВт
Чиллер 470кВт
Фанкойлы с коэффициентом одновременности 0.6 на 705кВт суммарно
Одноконтурная схема с трехходовыми на нагрузке.
Гидравлика рассчитана на 470кВт с перепадом 5С.

Соответственно при полной нагрузке треть воды идет мимо работающих двух третей фанкойлов.
Берем характеристики фанкойлов и смотрим. Если при полностью открытом клапане, воде на входе 7 и соответствующем расходе, они дадут дельту в 7.5С при суммарной нагрузке 470кВт, то все будет работать прекрасно.
Не забудьте поправки на гликоль разумеется.

[daddym]

3)Считаем наружную расчетную температуру и температуру конденсации.
4)Строим цикл в диаграмме нужного фреона. Определяем параметры цикла.
5)Считаем объемную производительность компрессора.

Собственно программа подбора от производителя и должна все это считать. В общем случае у вас не может быть всех необходимых данных. Какой именно компрессор, какой ТРВ, какие параметры цикла, какие теплообменники. Это вообще то коммерческая тайна.
Считать все самостоятельно имеет смысл лишь самостоятельно оный чиллер собирая.

[Anch]

Попытаюсь сформулировать что я понял из вопроса
Нагрузка 470кВт
Чиллер 470кВт
Фанкойлы с коэффициентом одновременности 0.6 на 705кВт суммарно
Одноконтурная схема с трехходовыми на нагрузке.
Гидравлика рассчитана на 470кВт с перепадом 5С.

нет немного не так:
нагрузка на фэнкойлы 470 кВт
чиллер с коэфф. одновременности 0.6 подобран на 280 кВт
одноконтурная схема с трехходовыми на нагрузке
гидравлика рассчитана на 470 кВт с перепадом 5 С.
Меня вот что смущает - я беру характеристику чиллера и смотрю шо номинальный расход через испаритель чиллера при перепаде 5С будет 14,7 л/с, а в схеме посчитанной на полную производительность расход 22.2 л/с и если он весь пойдет через чиллер, а по схеме это именно так, то на выходе уже не будет 7С? Или я чета не понимаю? Грубо говоря: если я такую систему отдам монтажникам - она будет работать то? Или схему надо пересчитать на 280 кВт?

1а. К стате, можа на приточках\вытяжках стоят рекуператоры\регенераторы тепла.

да стоят, а это сильно влияет?

[vadim999]

да стоят, а это сильно влияет?

Из диалогов на театральных подмостках (по факту реплик):
- Машу каслом не испортишь!
- А это, смотря какое "касло".

Надо смотреть расчет- обоснование при выборе "касла". Пробейте тщательнеЕ проектную доку, и ..."ласково просИмо".

Сообщение отредактировал vadim999 - 10.2.2011, 9:27

[vnvik]

Грубо говоря: если я такую систему отдам монтажникам - она будет работать то? Или схему надо пересчитать на 280 кВт?

Систему скорее всего придётся балансировать.
Вопрос только в том, чем проектировщики собирались её балансировать и собирались ли вообще?

[v-david]

Тут мэтры позже скажут, но первое что бросилось в глаза, что у Вас пропиленгликоль и соответственно холодопроизводительность чиллера необходимо было расчитывать исходя из меньшей теплоёмкости раствора, соответственгно хол-ть чиллера на гликоле всегда будет выше хол-ти чиллера на воде.
Чиллер расчитывается не так как фанкойлы. Фанкойлы расчитываются по максимальным теплопоступлениям в отдельно взятом объёме.
А чилер исходя из нагрузки всего здания. И при расчётах хол-ть чиллера на офисные здания всегда меньше хол-ти всех потребителей. Но вот насколько - это уже вопрос проектирования.

Не путайте Сообщество, холодопроизводительность чилера НИКАК не зависит от применяемого хладоносителя.... Гликоль это или вода, разница будет всего лишь в потребном расходе через испаритель чилера, это очевидно.
А со вторым утверждением - согласен полностью и безоговорочно, - вопрос проектирования. Хотя на практике коэффициент одновременности обычно составляет
0,8. Лучше пере... чем недо..., 0,6 все-таки страшновато.
Дальше. Сейчас можно десяток вариантов выкатить: все павильно, все неправильно и т.д., но без полного анализа проекта это будет простым словоблудием. К тому
же неизвестно, Ваш холод только на фанкоилы идет или еще и на приточки? Тогда вообще труба.
Из очевидного: трехходовые на фанкоилах - значит схема с постоянным расходом, чилеру по-кайфу. И расход может быть выбран от номинального для чилера
до номинального для стада фанкоилов. Надо брать максимальный: "расчетный расход должен быть обеспечен в любой точке сети". Хотя и здесь есть варианты.
В любом случае у Вас качественное регулирование (температурной дельтой). Гидравлика никак от дельты (в данном случае) не зависит. Работать будет, а вот хватит
чилера или нет - это вопрос.

[vadim999]

Систему скорее всего придётся балансировать.
Вопрос только в том, чем проектировщики собирались её балансировать и собирались ли вообще?

Просветите, а как энто, без онного при наличии "стада" фанкойлов?

[Anch]

 _____________________.dwg ( 796,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 412
вот схема - если кому интересно, балансировка тока на ответвлениях от центрального стояка

[azar]

Никаких промежуточных емкостей нет - насосная группа встроена в чиллер.

Как подобрана насосная группа.
Если применяется гликолевые растворы, расход через теплообменник испарителя прийдётся увеличить примерно на 12% и более,
Раствор гликоля имеет более высокую вязкость, следовательно потери в трубопроводах выше и вязкость увеличивается с падением температуры. Следовательно это отразиться на подборе насосной группы. Также необходимо произвести анализ применяемых материалов, чтобы раствор тне вызывал их коррозию. Также растворы гликолей имеют высокие моющие свойства и если систем работала на воде или грязнаяч, ьто что не смыла вода, смоеи гликоль, поэтому перед запуском, неплохо было бы промыть систему спец. средствами, чтоб потом не чистить фильтры и не засрать теплообменник (особенно пластинчатый).
И вообще всё есть в котзе.
И v-david конечно прав.

Сообщение отредактировал azar - 10.2.2011, 22:13

[v-david]

 _____________________.dwg ( 796,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 412
вот схема - если кому интересно, балансировка тока на ответвлениях от центрального стояка

Понятно. Никто ничего не считал. Скорее всего уши растут из отопления.

Дай Бог, чтоб автором проекта оказались не Вы.
Если это уже в железе, о чем говорить? Небалансируемо. Работать будет, "as is". Если есть возможность, то надо добавлять балансировочники,
как и куда - посчитать несложно, но, повторю, смысл продолжать будет только в том случае, если проект можно изменить. А так - проехали.
.
Это, кстати, и на первый вопрос ответ: считай на 100% или на сколько хочешь - результат ясен.

Сообщение отредактировал v-david - 11.2.2011, 15:39

[Anch]

Понятно. Никто ничего не считал. Скорее всего уши растут из отопления.

Дай Бог, чтоб автором проекта оказались не Вы.
Если это уже в железе, о чем говорить? Небалансируемо. Работать будет, "as is". Если есть возможность, то надо добавлять балансировочники,
как и куда - посчитать несложно, но, повторю, смысл продолжать будет только в том случае, если проект можно изменить. А так - проехали.
.
Это, кстати, и на первый вопрос ответ: считай на 100% или на сколько хочешь - результат ясен.

мдаа спасибо порадовали. Делал то не я, а вот подписывать мне пришлось. Система наполовину в железе уже. Бежать к монтажникам со словами "здесь все неправильно" тоже чета не тянет... Кстати экспертизу проект без проблем прошел

[daddym]

Ну в принципе схема вполне достойна того чтобы производитель чиллера сразу снял его с гарантии.
Так что насосы настраиваете на 15л/с это заодно более или менее решит проблему балансировки. Ну а что получится с фанкойлами - то и получится. Экономия на капзатратах гарантирует косую работоспособность.

Чиллер меньше чем номинал системы это конечно распространеная практика комфортного охлаждения - но для этого должен быть хотя бы бак накопитель, а вобщем случае и вовсе двухконтурная система.

[daddym]

Не путайте Сообщество, холодопроизводительность чилера НИКАК не зависит от применяемого хладоносителя.... Гликоль это или вода, разница будет всего лишь в потребном расходе через испаритель чилера, это очевидно.

Ну во первых расход через испаритель как и общее падение давление - величины имеющие вполне конечные и легко достижимые пределы.
А во вторых - обычно расход гликоля пересчитывают на ту же дельта Т что и вода, а помимо снижения теплоемкости гликоль имеет еще уменьшенную турбулентность так что эффективность теплообмена все равно падает несмотря на больший расход. В итоге получается что производительность уменьшается, незначительно конечно - примерно 1% на 10% гликоля, но уменьшается.

Кстати производительность системы в целом падает еще заметней - ибо рост расходов электроэнергии на насосы разумеется вычитается из производительности.

Сообщение отредактировал daddym - 16.2.2011, 17:55

[M.Mar]

Посмотрим с точки зрения чиллера. Падение давления на испарителе возрастет примерно в 2.8 раз. Скажем 1.4 бар вместо 0.5. При данном расходе жиодкости стоить это будет пользователю 4 кВт * ХХХ часов работы в год * YYY денег на кВт-час. Это только на испарителе чиллера.
Фактор второй - смотря какой испаритель. Если пластинчатый - ничего ему не будет. Если затопленный - скорее всего тоже. Если DX - хладоагент в трубках, что скорее всего - долго он так не проживет.
И, конечно, 12/7°С не будет наблюдаться никогда. При максимальной нагрузке на чиллер будет dT=3°C. Если мотор насоса без VFD. В литературе Low Delta T Syndrom подробно описан.
Более того, если предположение проектировщика о 0.6 не оправдается, не только фанкойлы недодадут мощности, но при перенагрузке чиллера и температура испарения может уйти в минус. Гликоль в испарителе, конечно, не замерзнет, но возможны другие неприятные последствия, не говоря уже о снижении КПД чиллера, что опять выливается в деньги пользователя.

[Наида]

доброго времени суток, подскажите или дайте ссылку на программу расчета холодоснабжения помещения.

[barsik85]

Чем весь триллер кончился?
Запустили систему, изменили схему или ещё какой вариант есть?