Вентиляция и осушение подполья, Высокая влажность в подпольном помещении в здании детского сада Опции

[Legal]

Доброго времени суток, уважаемые специалисты!

Хотелось бы узнать ваше мнение:

В здании детского сада в техническом подполье расположены тепловой пункт и все разводки систем коммуникаций отопления, водоснабжения и канализации. Все системы находятся в плачевном состоянии. Протечки буквально на каждой трубе, в результате чего там очень высокая влажность. На потолке конденсат, под ногами грязь (мокрая глина и грунт). По словам заказчика сезонно наблюдается еще повышение уровня грунтовых вод, в результате чего в подполье стоит вода. Влага проникает через перекрытия и неплотности в верхние помещения, в результате чего сыпется штукатурка, высокая влажность во всем здании и кое-где уже появилась плесень. Дети постоянно болеют, и дело дошло уже до уголовной ответственности заведующей...
Решить проблему повышенной влажности во всем здании решили устройством системы вентиляции всего подполья и прачечной, расположенной на первом этаже. В здании детского сада (кроме подполья) есть уже общеобменная система вентиляции.

Занимаясь данным объектом, я решил остановиться на системе вентиляции подвала с полной рециркуляцией и канальным осушителем с удалением конденсата помпой. По всей длине подвала - короб буквой "П" с воздухораспределительными решетками вверх (для обдува плит перекрытия). На перемычке между коробами - блок канального осушителя. Еще рассматриваем вариант с частичным подмесом свежего приточного воздуха в теплое время года (чтобы не тратиться дополнительно на нагрев - температура зимой опускается до -40 град.С).

Возник вопрос о расчете влагопоступления. Решили принять всю площадь подполья как поверхность воды и считать влагопоступления исходя из температуры в подполье. Площадь подполья около 3000 кв.м.

Существуют ли нормируемый воздухообмен и температурный режим для тех. подполий?
Какое проектное решение предложили бы Вы?

[Legal]

Доброго времени суток, уважаемые специалисты!

Хотелось бы узнать ваше мнение:

В здании детского сада в техническом подполье расположены тепловой пункт и все разводки систем коммуникаций отопления, водоснабжения и канализации. Все системы находятся в плачевном состоянии. Протечки буквально на каждой трубе, в результате чего там очень высокая влажность. На потолке конденсат, под ногами грязь (мокрая глина и грунт). По словам заказчика сезонно наблюдается еще повышение уровня грунтовых вод, в результате чего в подполье стоит вода. Влага проникает через перекрытия и неплотности в верхние помещения, в результате чего сыпется штукатурка, высокая влажность во всем здании и кое-где уже появилась плесень. Дети постоянно болеют, и дело дошло уже до уголовной ответственности заведующей...
Решить проблему повышенной влажности во всем здании решили устройством системы вентиляции всего подполья и прачечной, расположенной на первом этаже. В здании детского сада (кроме подполья) есть уже общеобменная система вентиляции.

Занимаясь данным объектом, я решил остановиться на системе вентиляции подвала с полной рециркуляцией и канальным осушителем с удалением конденсата помпой. По всей длине подвала - короб буквой "П" с воздухораспределительными решетками вверх (для обдува плит перекрытия). На перемычке между коробами - блок канального осушителя. Еще рассматриваем вариант с частичным подмесом свежего приточного воздуха в теплое время года (чтобы не тратиться дополнительно на нагрев - температура зимой опускается до -40 град.С).

Возник вопрос о расчете влагопоступления. Решили принять всю площадь подполья как поверхность воды и считать влагопоступления исходя из температуры в подполье. Площадь подполья около 3000 кв.м.

Существуют ли нормируемый воздухообмен и температурный режим для тех. подполий?
Какое проектное решение предложили бы Вы?

[Igor Barishpolet...]

Сделайте для начала ремонт коммуникаций и помещения подполья!..

[Legal]

Сделайте для начала ремонт коммуникаций и помещения подполья!..

Так то да... Но моя организация занимается системами вентиляции. А администрация садика - заказчик.
Чтобы отремонтировать коммуникации, нужно приостановить работу садика... Это невыгодно заказчику.

Заказчиком принято решение - делать вентиляцию.

[msi]

Так то да... Но моя организация занимается системами вентиляции. А администрация садика - заказчик.
Чтобы отремонтировать коммуникации, нужно приостановить работу садика... Это невыгодно заказчику.

Заказчиком принято решение - делать вентиляцию.

В понедельник не поленитесь, сползайте в подполье с термометром.
Измерьте температуру, посмотрите, где потеет.
Выложите приблизительную картинку подполья. Какое перекрытие? Где отдушины? Отметки?
Тогда имеет смысл о чем-то думать.
Тепловые узлы вентилировать положено. Но для удаления теплоизбытков.

[Legal]

В понедельник не поленитесь, сползайте в подполье с термометром.
Измерьте температуру, посмотрите, где потеет.
Выложите приблизительную картинку подполья. Какое перекрытие? Где отдушины? Отметки?
Тогда имеет смысл о чем-то думать.
Тепловые узлы вентилировать положено. Но для удаления теплоизбытков.

Отдушин нет.
Плиты перекрытия - ж/б пустотные.
Температура на момент последнего посещения - около 27 градусов (при том что на улице -34 было). Жарко и влажно как в бане - пока лазил там - промок насквозь.

Влага проникает через швы и места прохода труб через плиты. Была вентиляционная шахта к вентамере, которая располагалась в теплопункте там же в подполье. но грунт поплыл и ее замуровали.

Потеет весь потолок подполья.

Отметки:
Грунт на отметке 0.000. Тепловой пункт в углублении на отметке -1.100. Низ плиты перекрытия +2.100

Прилагаю фото плана первого этажа. Подполье соответствует наружным стенам.

Прикрепленные файлы

 P1020026.JPG ( 3,51 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[jota]

Чем осушитель дорогой ставить, дешевле рекуператор. Там у вас теплоизбытки, так что рекуператор возможно будет без нагрева (надо просчитать). И воздух будет свежий. Рециркуляцией не уберёте плесень....

Сообщение отредактировал jota - 12.2.2011, 16:51

[Legal]

Рекуператор, на сколько я знаю, "отбирает тепло от удаляемого воздуха и нагревает приточный".
Вы хотите сказать что задав определенный температурный режим в подполье, я решу проблему повышенной влажности? Даже при том что в конце весны в этом подполье бассейн.
Допустим за счет ПВС я снижу температуру тем самым сократив количество испаряющейся влаги. Удаляемый воздух все равно будет с высоким влагосодержанием, в результате чего выход из шахты обрастет гигантским куском льда в нашу суровую сибирскую зиму.
Опускать температуру воздуха в подполье я не могу (кстати как она нормируется вообще?) - неизолированные разводки ГСВ и отопления будут сильно остывать.
Что конкретно вы подразумевали под рекуперацией?

[alexius_sev]

А когда вода стоять будет? Надо делать гидроизоляцию, дешевле сделать осушку,, но все равно это неверный вариант

[azar]

Если СРО есть наймите сантехников и произведите ремонт вод. узлов. и гидроизоляционные работы.
А так - мортышкин труд.
Не, если бабос отмыть надо, так это самый раз, там много накрутить можно.
А если по совести, послать заведующую с её "Это невыгодно заказчику" в зад, а ещё письмо накатать медвепутам, чоб сука их там всех на кукан посадили.
Пи-ары, дети болеют, а им невогодно!

[Legal]

Прошу опустить вопросы морали и того кто кому что должен.

Лично мне поставлена задача: за счет устройства системы вентиляции понизить влажность помещений. Это моя работа - выполнять задачи. За это я получаю деньги и существую. А так как ЗП у меня сдельная - то мой обед завтра зависит от того что я сделал сегодня. Мало запроектировать - провести проект, смонтировать, наладить и эксплуатировать - вот список моих обязанностей. Предлагать нанять сантехников - не моя компетенция. Писать письма президентам - тем более. Возьмите на работу с окладом - буду счастлив и может найду время для моральных разглагольствований.

Извиняюсь за оффтоп в моей собственной теме

Одно очевидно - если в подполье будет сухо - во всем здании будет сухо. Вот с этим и прошу помочь - поделиться соображениями.

[NikitaPetrovich]

Прошу опустить вопросы морали и того кто кому что должен.

Лично мне поставлена задача: за счет устройства системы вентиляции понизить влажность помещений. Это моя работа - выполнять задачи. За это я получаю деньги и существую. А так как ЗП у меня сдельная - то мой обед завтра зависит от того что я сделал сегодня. Мало запроектировать - провести проект, смонтировать, наладить и эксплуатировать - вот список моих обязанностей. Предлагать нанять сантехников - не моя компетенция. Писать письма президентам - тем более. Возьмите на работу с окладом - буду счастлив и может найду время для моральных разглагольствований.

Извиняюсь за оффтоп в моей собственной теме

Одно очевидно - если в подполье будет сухо - во всем здании будет сухо. Вот с этим и прошу помочь - поделиться соображениями.

соображдение одно - чтоб в подполье не стояла вода нужна исправная ситема дренажа, чтоб влажный воздух не поступал в верхние этажи там нужно создать избыточное давление, или как следует загерметизировать все щели - кстати это серьезное нарушение - все зазоры между техэтажом и жылым должны быть герметизированы противопожарной пеной, как и все кабельные вводы.

а если пытаться вентиляцией испарвить ситуауцию в подполье - jota все сказал, только как можно посчитать поступления воды от сгнивших инж.систем и от грунтовых вод...

[Legal]

На счет высказывания jota я не понял, что он имел в виду под рекуперацией.
При расчете влагопоступлений исходить из их максимума. Максимальным влагосодержанием воздух будет обладать либо при стоянии грунтовых вод в подполье, либо при максимальной нагрузке на систему отопления ( в подвале будет очень жарко и влажно). В качестве максимума принять для расчета самую высокую температуру воздуха подполья и условиться, что там стоит вода.
Т.е. рассчитать количество влаги при той температуре воздуха испаряющейся с одного кв. метра поверхности воды (г/с). Для этого нужно знать температуру воздуха и воды. С температурой воздуха еще можно определиться. А вот температуру воды как определить я пока затрудняюсь ответить. Как вариант - померить ее (но когда это будет?)

Может быть влажный грунт сейчас испаряет намного больше влаги, чем будет испаряться с зеркала воды...

Сообщение отредактировал Legal - 12.2.2011, 19:09

[alexius_sev]

Прошу опустить вопросы морали и того кто кому что должен.

Лично мне поставлена задача: за счет устройства системы вентиляции понизить влажность помещений. Это моя работа - выполнять задачи. За это я получаю деньги и существую. А так как ЗП у меня сдельная - то мой обед завтра зависит от того что я сделал сегодня. Мало запроектировать - провести проект, смонтировать, наладить и эксплуатировать - вот список моих обязанностей. Предлагать нанять сантехников - не моя компетенция. Писать письма президентам - тем более. Возьмите на работу с окладом - буду счастлив и может найду время для моральных разглагольствований.

Извиняюсь за оффтоп в моей собственной теме

Одно очевидно - если в подполье будет сухо - во всем здании будет сухо. Вот с этим и прошу помочь - поделиться соображениями.

А вы уверены в своем решении? что оно не противоречит СаНПиН?
Из всего можно сделать с чем соглашусь система дренажа и вентиляцию, а так это очень убого будет смотреться, система вентиляции с осушением и стоячая вода под 0,5 - метра, вы сами представьте себе картину. И вы уверены что там не разведутся болезнетворные бактерии или при вашей осушке? потом это все не обернется плачевным образом для детей, (любят они все в рот тянуть, не смышленные еще), а потом и уголовным делом? Ведь вы же факт присутствия воды не искореняете, а инспектор, который туда придет и увидит "зеркало" воды? Ему заказчик будет говорить, что там система вентиляции поддерживает все в норме? и какая норма для стоячей воды? ПРоще в подвале открыть сауну или бассейн для деток, тогда тебе и герметизацию сделают, и дренаж, и вентиляцию...Интересно а подпись ГИПа , который обязуется своим решением не нарушать норм, правил и безопасности и сохранны здоровая?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 12.2.2011, 19:21

[Legal]

А вы уверены в своем решении? что оно не противоречит СаНПиН?

На данный момент я еще ни в чем не уверен на 100%, по этому и спрашиваю.
Если не затруднит, поясните пожалуйста, какие могут возникнуть противоречия?
Как мне кажется при существующем порядке вещей можно найти гораздо больше несоответствий нормам, нежели после технологического вмешательства.

ПОЯСНЕНИЕ

Система вентиляции с осушкой ТОЛЬКО ДЛЯ ПОДПОЛЬЯ. Независимая от остальной системы.

Сообщение отредактировал Legal - 12.2.2011, 19:22

[azar]

alexius_sev жму руку.

[alexius_sev]

На данный момент я еще ни в чем не уверен на 100%, по этому и спрашиваю.
Если не затруднит, поясните пожалуйста, какие могут возникнуть противоречия?
Как мне кажется при существующем порядке вещей можно найти гораздо больше несоответствий нормам, нежели после технологического вмешательства.

ПОЯСНЕНИЕ

Система вентиляции с осушкой ТОЛЬКО ДЛЯ ПОДПОЛЬЯ. Независимая от остальной системы.

СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ СНиП 2.09.03-85 “Сооружение промышленных предприятий”

10.39. Подвальные помещения при наличии подземных вод должны быть защищены гидроизоляцией от проникания воды в соответствии с требованиями действующих нормативных документов.
В качестве основной меры защиты следует предусматривать пластовые дренажи под всем полом подвала.
При отсутствии подземных вод поверхность конструкций, обращенных в сторону засыпки, должна быть покрыта окрасочной гидроизоляцией или битумной мастикой.

Не думаю, что пойдет отличие для общественных зданиях, но все же лучше спросите вашего архитектора, я по ТГВ, у меня нету такой нормативной базы...

[Legal]

Система дренажа тоже организуется. На данный момент там стоит помпа. По словам заведующей - собираются ставить что-то другое.

Но не стоит забывать о протечках коммуникаций. Я повторю, грунтовых вод сейчас там нет даже в самой низкой точке подполья, они появляются в конце весны. Но даже сейчас там очень влажно.

[alexius_sev]

делайте вентиляцию с рекуперацией и возможностью догрева, как и сказал jota

поверхности берите всех труб , пол подвала, и стены (от уровня земли до пола подвала)

Сообщение отредактировал alexius_sev - 12.2.2011, 20:00

[azar]

А при такой влажности не начнёт ли замерзать рекуператор? И не начнёт ли в нём всякая хрень селиться, грибочки там...
У адм. сада не так много бабла на рекуператор. Поэтому всё должно быть просто и эффективно.
сделайте допустим отдельные вытяжную и приточные системы (по нормам в теплоузле без газа вроде приток не нужен) но поставили.
Расчитайте вытяжку как по теплоузлам и подпольям плюс запас (я бы двойной сделал). Разместите приёмные отверстия вытяжных воздуховодах в "проблемных зонах".
Приток с расчётом на 10-20 % ниже вытяжки и подавать в места входа в подвал или где надо смотреть по месту.
Калорифер из расчёта поддержания т-ры в тепловых узлах с учётом тепловыделений, чтоб т-ра внутри была при работе вентиляции в пределах нормы.
Все воздуховоды из качественной оцинковки (настоящая а не дешёвая). Всё на еврошине и подвеска на монтажных профилях, чтоб можно было нормально почистить,если надо дезинфицировать", или перевесить воздуховоды потом.
Соберите щит автоматики (на основи синерджии например, с датчиком на оборотной воде). поставте обязательно частотники, продумайте алгоритм работы. Допустим пока детей нет, на максимуме, чтоб обновление воздуха чаще, пусть калорифера не хватит немного, ху.с.н. И режим нормальной работы, как будто "нормальное" тех. подполье. Главное не заморозить подполье и не сильно т-ру снижать, если горячий стояк течёт (ну это уже пипец вариант)
И соблюдать баланс в пользу вытяжки.
Прикрывать задницу, пояснения мож в проекте и уточнения, для каких параметров проектировалась данная вентиляция. Что не для осушения.
Ну вот такое мнение.
Т.е. понимать данный вариант, как временный, пока с наступлениев весны не отключат отопление и не отремонтируют систему. Потом будет работать в пол мощности как обычная вытяжка с тех. подполья.
Ниразу не видел рекуперацию в дет садах, некрашенная обваливающаяся штукатурка - видел, рекператор не видел.
Кстати у нас место заведующей садика ещё дааавным давно стоило от 10 до 20 и более тыс у.е.

Сообщение отредактировал azar - 12.2.2011, 20:11

[Legal]

Огромное спасибо за развернутый ответ!

Сейчас я вижу 5 вариантов:
1) Общеобменка с притоком и вытяжкой для подполья. В данном варианте будет сильное оледенении на вытяжной решетке (шахте).
2) Замкнутая система с осушкой и полной рециркуляцией - развивается грибок.
3) Система с осушкой и частичной рециркуляцией - значительно снижается риск распространения плесени и грибка, при том что не нужно греть огромное количество приточного воздуха. Приблизительно 80-85% - осушка и рециркуляция и 20-15% - свежий подогретый приток.
4) Гидроизоляция и ремонт - не моя компетенция... не рассматриваю.
5) Умывание рук - не рассматриваю - кушать хочется))

Вариант номер 3 мне кажется наиболее приемлемым в совокупности с дренажем для грунтовых вод. В качестве осушителя можно использовать канальный блочный осушитель типа CDP от Dantherm. Данные блоки имеют ввод для подмеса притока.

[jota]

В качестве осушителя можно использовать канальный блочный осушитель типа CDP от Dantherm. Данные блоки имеют ввод для подмеса притока.

Эти блоки для бассейнов, а не для подвалов и работают при температуре 20*С и выше....
Объясните заведующей садиком, что разденете садик с этим осушителем на 8000-11000 EU и электричество жрать будет 3-4 кВт в час. Ещё конденсат надо отводить....это только осушение, а ещё вентиляция....
Вы вообще кто по специальности?

[Legal]

Эти блоки для бассейнов, а не для подвалов и работают при температуре 20*С и выше....

Предложите вариант дешевого канального осушителя. Температура в подвале выше 20*С, тем более сам этот осушитель подогревает воздух на 3-4 градуса. Или расскажите как бороться с оледенением?

Объясните заведующей садиком, что разденете садик с этим осушителем на 8000-11000 EU и электричество жрать будет 3-4 кВт в час.

О приблизительной стоимости зак проинформирован.

Ещё конденсат надо отводить....это только осушение, а ещё вентиляция....

Конденсат в канализацию помпой. Вентиляция за счет частичного подмеса уличного воздуха.

Вы вообще кто по специальности?

Начинающий специалист ТГВ.

[jota]

Предложите вариант дешевого канального осушителя.

Вы в интернете почитайте что такое рекуперационная венткамера.
У неё тоже выпадает конденсат и на выброс идёт воздух почти наружной температуры, т.е. льда в шахте не будет. Лёд будет в рекуператоре. Нормальные камеры автоматически останавливаются на оттайку на несколько минут и снова включаются....

Сообщение отредактировал jota - 12.2.2011, 21:04

[Legal]

Что такое рекуперация и рекуперационная ПВУ я знаю. Основное назначение - сохранение энергии за счет нагрева притока тепловой энергией удаляемого воздуха. Способны ли эти установки справиться с той практически постоянно влажностью в 100%?
Я не вижу смысла гонять огромное количество воздуха избавляясь от избытков влаги.
Может я чего не понимаю, поясните пожалуйста.

И если в подполье я подам воздух "почти наружной температуры" при минус 40 за бортом - я разморожу все здание. Надо ставить нагреватель (или доводчик)... в чем смысл опять?

Сообщение отредактировал Legal - 12.2.2011, 21:16

[azar]

Я не вижу смысла гонять огромное количество воздуха избавляясь от избытков влаги.
Может я чего не понимаю, поясните пожалуйста.

О.Я. Кокорин. Он поможет.

Меня к нему уже мягко послали, и знаете... ПОМОГ!

Сообщение отредактировал azar - 12.2.2011, 21:25

[toxan]

ещё варианты

Если есть механическая вентиляция в классах, то можно использовать отработанный воздух для проветривания техподполья.

[Legal]

О.Я. Кокорин. Он поможет.

Меня к нему уже мягко послали, и знаете... ПОМОГ!

не могли бы конкретно указать пособие?

Если есть механическая вентиляция в классах, то можно использовать отработанный воздух для проветривания техподполья.

Вентиляция есть, но вытяжка через крышники. Опрокидывать систему вентиляции всего здания не хочется. Да и проще и надежнее мне кажется организовать отдельный независимый воздухообмен подполья.

[azar]

О.Я. Кокорин.
"Современные системы кондиционирования воздуха", М. 2003г.
Искал сам через поиск (везде). ссылки нет, не запоминал.

Если есть механическая вентиляция в классах, то можно использовать отработанный воздух для проветривания техподполья.

А Вы шутник.

[NikitaPetrovich]

в дошкольных учреждениях ЛЮБЫЕ ремонтные работы нельзя проводить при функционировании

СанПиН 2.4.1.1249-03 Пункт 2.8.11

и 2.17.3...

[azar]

А ночью можно работать? Кухня и прачечные - понятно, там каждый день готовят и стирают.
У меня каждый третий - четвёртый объект ночной, мои привыкли - я тоже, тока спать хоч-ся всегда


Сообщение отредактировал azar - 12.2.2011, 21:56