Вентиляция и осушение подполья, Высокая влажность в подпольном помещении в здании детского сада Опции

[Legal]

О.Я. Кокорин.
"Современные системы кондиционирования воздуха", М. 2003г.
Искал сам через поиск (везде). ссылки нет, не запоминал.

Нашел книгу в своей библиотеке))) Почитаю.

в дошкольных учреждениях ЛЮБЫЕ ремонтные работы нельзя проводить при функционировании

СанПиН 2.4.1.1249-03 Пункт 2.8.11

и 2.17.3...

Это знакомо...
За год оборудовали 4 кухни и 2 прачечных детсадов системами вентиляции. Работали на выходных в 3 смены.

[Legal]

О.Я. Кокорин.
"Современные системы кондиционирования воздуха", М. 2003г.
Искал сам через поиск (везде). ссылки нет, не запоминал.

Нашел книгу в своей библиотеке))) Почитаю.

в дошкольных учреждениях ЛЮБЫЕ ремонтные работы нельзя проводить при функционировании

СанПиН 2.4.1.1249-03 Пункт 2.8.11

и 2.17.3...

Это знакомо...
За год оборудовали 4 кухни и 2 прачечных детсадов системами вентиляции. Работали на выходных в 3 смены.

[Legal]

Вот сразу видно человек хочет разобраться!

Всё равно приходим к капитальному ремонту теплосетей и водоснабжения. Гидроизоляция подвала.
А затем уже вентиляционная система по нормам.
Вы без хлеба не останитесь.

Сравнить если стоимость кап.ремонта коммуникаций и подполья с одной стороны и стоимость организации СВ с другой... Вентиляция -временная мера как объяснил заказчик. А чтобы изолировать грунтовый пол от грунтовой воды нужно делать скважины, просушивать подвал (а садик работает круглы год)...Затраты в разы больше. В противном случае даже отремонтированные коммуникации сгниют очень быстро...

[NikitaPetrovich]

я б на месте автора не брал грех на душу и искал менее отвественные объекты для работы...

откуда вам знать какая зараза может в вашей вентиляции развиться/послелиться? куда вы будете воздух выбрасывать?
Здание - одноэтажное, или двухэтажное - т.е. сильного потока сверху нету, т.е. вся зараза далеко не улетит... теже споры плесени, их в любом нормальном подвале выше крыши, а в вашей ситуации - прямая угроза здоровью всем кто будет находиться на территории ДОУ

лучше сделайте доброе дело - напишите в СЭС... там найдут решение и управу на заведующую...

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 12.2.2011, 22:05

[Legal]

я б на месте автора не брал грех на душу и искал менее отвественные обьекты для работы...

откуда вам знать какая зараза может в вашей вентиляции развиться/послелиться? куда вы будете воздух выбрасывать?
Здание - одноэтажное, или двухэтажное - т.е. сильного потока сверху нету, т.е. вся зараза далеко не улетит... теже споры плесени, их в любом нормальном подвале выше крыши, а в вашей ситуации - прямая угроза здоровью всем кто будет находиться на территории ДОУ

лучше сделайте доброе дело - напишите в СЭС... там найдут решение и управу на заведующую...

А так там нет заразы? Когда все стоит. СЭС в курсе кстати... Вот и ломает голову аж 4 организации. Ремонтировать все - дорого. Закрывать нельзя. Вот из чего приказано отталкиваться.

[NikitaPetrovich]

Сравнить если стоимость кап.ремонта коммуникаций и подполья с одной стороны и стоимость организации СВ с другой... Вентиляция -временная мера как объяснил заказчик. А чтобы изолировать грунтовый пол от грунтовой воды нужно делать скважины, просушивать подвал (а садик работает круглы год)...Затраты в разы больше. В противном случае даже отремонтированные коммуникации сгниют очень быстро...

нормальные коммуникации не гниют, тем более "очень быстро", пропилен к примеру переживет здание

[NikitaPetrovich]

А так там нет заразы? Когда все стоит. СЭС в курсе кстати... Вот и ломает голову аж 4 организации. Ремонтировать все - дорого. Закрывать нельзя. Вот из чего приказано отталкиваться.

так зараза только через щели проникает(которые уже сейчас можно заделать), а так будет во всем окружающем воздухе, разница есть. Сравнивать естественные потоки через щели и мех.вентиляцию не стоит

закрывать то почему нельзя? ну если всем так плевать на своих детей то пускай работают... СЭС вкурсе, а родители?
пускай фонд откроют, благотворителей найти, в администрацию города написать, федерального округа, при желании денег можно найти

[Legal]

Эм... Перевести ГВС и отопление на пропилен во всем здании (см. фото с планом), сменить тип радиаторов (пересчет системы отопления, монтаж)... Сколько все это будет стоить? Фонд родительский есть, есть гос.обеспечение. Но не в таких масштабах и не сразу.

Осушение воздуха - временная мера, повторю. Что качается вредности выброса - то в данный момент плесень уже на первом этаже появляется, хоть с ней и борются.

Выброс можно организовать по разному: например залпово в ветренную погоду с учетом рассеивания, с подветренной стороны, на высоте метров 3х... Переброс вредного факела так называемый... Кстати в самом подвале плесени не видно (может плохо смотрел конечно). Вода, глина, песок и бетон.


Сообщение отредактировал Legal - 12.2.2011, 22:33

[jota]

Что такое рекуперация и рекуперационная ПВУ я знаю. Основное назначение - сохранение энергии за счет нагрева притока тепловой энергией удаляемого воздуха. Способны ли эти установки справиться с той практически постоянно влажностью в 100%?
Я не вижу смысла гонять огромное количество воздуха избавляясь от избытков влаги.

Оказывается плохо знаете.....и свойства влажного воздуха тоже.... - а это основа вентиляции!
Через рекуператор выбрасывается наружу влажный воздух, который через рекуператор вернёт более 70% тепла поступающему снаружи. Наружный воздух согреваясь резко теряет относительную влажность. И из рекуператора выйдет 7-10*С (надо считать) воздух с влажностью менее 10%. Этот сухой воздух смешивается с влажным и общая влажность понижается. Влажные поверхности при снижении влажности воздуха начинают интенсивно испарять влагу, т.е. сохнут.....
Вот краткая физика процесса на школьном уровне.....
Количества воздуха при осушении больше, кстати. Т.к. осушитель понижает влажность до 55-60% и для того же эффекта нужно в 4 - 5 раз больше воздуха.....
Вообщем, начинающий ТГВ - учиться надо.....

[msi]

Что такое рекуперация и рекуперационная ПВУ я знаю. Основное назначение - сохранение энергии за счет нагрева притока тепловой энергией удаляемого воздуха. Способны ли эти установки справиться с той практически постоянно влажностью в 100%?
Я не вижу смысла гонять огромное количество воздуха избавляясь от избытков влаги.
Может я чего не понимаю, поясните пожалуйста.

И если в подполье я подам воздух "почти наружной температуры" при минус 40 за бортом - я разморожу все здание. Надо ставить нагреватель (или доводчик)... в чем смысл опять?

Вам так и так нужно проветривание.
Дайте расчетную температуру наружного воздуха для нужд отопления.
И, если возможно, объем подполья.
Попробую посчитать...завтра.

[Гость_Boris Blade_*]

вытяжку достаточно поставить небольшую.

[Legal]

Оказывается плохо знаете.....и свойства влажного воздуха тоже.... - а это основа вентиляции!
Через рекуператор выбрасывается наружу влажный воздух, который через рекуператор вернёт более 70% тепла поступающему снаружи. Наружный воздух согреваясь резко теряет относительную влажность. И из рекуператора выйдет 7-10*С (надо считать) воздух с влажностью менее 10%. Этот сухой воздух смешивается с влажным и общая влажность понижается. Влажные поверхности при снижении влажности воздуха начинают интенсивно испарять влагу, т.е. сохнут.....
Вот краткая физика процесса на школьном уровне.....
Количества воздуха при осушении больше, кстати. Т.к. осушитель понижает влажность до 55-60% и для того же эффекта нужно в 4 - 5 раз больше воздуха.....
Вообщем, начинающий ТГВ - учиться надо.....

Чем я и занимаюсь.
А когда на улице плюс 10-15 и дождь идет как быть? Энтальпия в рекуператоре не повышается при нагреве притока, так? Я произвожу впечатление дилетанта и достал вас своими вопросами, но мне действительно необходимо разобраться.

вытяжку достаточно поставить небольшую.

Без притока? На глаз даже прикидывая влагопоступления подвального помещения, я прихожу к выводу что для ассимиляции влаги нужны большие кратности. Вытяжка обмерзнет при той влажности удаляемого воздуха и нашей суровой зиме огромным куском льда.

[Гость_Boris Blade_*]

Чем я и занимаюсь.
ытяжка обмерзнет при той влажности удаляемого воздуха и нашей суровой зиме огромным куском льда.

Ни разу не видел громадных кусков льда.

[Legal]

Ни разу не видел громадных кусков льда.

Юг Урала и Западная Сибирь немного отличаются температурным режимом

[Гость_Boris Blade_*]

Юг Урала и Западная Сибирь немного отличаются температурным режимом

у вас там че бассейнов нет что ле?

[Igor Barishpolet...]

Уважаемые коллеги!
Прежде чем принимать технические решения по устранению последствий каких-либо явлений (протечки, подтопление, перегрев и пр.) необходимо прежде устранять собственно причины (по-возможности), а только затем - ликвидировать последствия с минимальными затратами...
Пожалуйста, включайте свое логическое мышление, которое часто может противоречить "хотелкам" заказчика!...

[Legal]

Уважаемые коллеги!
Прежде чем принимать технические решения по устранению последствий каких-либо явлений (протечки, подтопление, перегрев и пр.) необходимо прежде устранять собственно причины (по-возможности), а только затем - ликвидировать последствия с минимальными затратами...
Пожалуйста, включайте свое логическое мышление, которое часто может противоречить "хотелкам" заказчика!...

Логика неоспоримая конечно. Но повторюсь об острой необходимости временных мер, и финансового потенциала на ближайшее время. Отремонтировать все сейчас не представляется возможным.
Иногда нужно действовать по обстоятельствам. В моем случае - решить ВРЕМЕННО проблему за счет вентиляции. Я просто уверен, что если я скажу заку: "Вы знаете... По логике надо бы отремонтировать сперва... Расставтье приоритеты... Бла бла бла...", то он ответит: "А...Ну ясно...Хорошо", проводит меня до двери и обратится в другую компанию с тем же вопросом. Рано или поздно кто то все таки сделает там вентиляцию. А потом и ремонт. А я расскажу своей семье, что мне нечем платить за квартиру, но ЗА ТО МОЯ СОВЕСТЬ ЧИСТА. Это утрированно конечно. Но поймите меня правильно, я ищу КОНКРЕТНОЕ решение, и отдаю отчет себе в том КАК НАДО БЫ ПО ХОРОШЕМУ СДЕЛАТЬ... деваться некуда.

[Гость_Boris Blade_*]

Говорю же сделай вытяжку небольшую.

[Igor Barishpolet...]

Поддерживаю в данном случае Бориса! Главное - не разморозить систему отопления...

[Гость_Boris Blade_*]

Поддерживаю в данном случае Бориса! Главное - не разморозить систему отопления...

Можно термостатик или датчик влажности или комбинацию. Или оконный кондиционер прикрутить.
Кондиционер может и лучше долбить ничего не надо особенно.

[Legal]

3000 кв.метров мокрой смеси песка с глиной. Температура около 25*С.
В данный момент там нет грунтовых вод. Приблизительно посчитав влагопоступления, получил около 30-40 л/час воды необходимо удалять из воздуха, чтобы поддерживать влажность в 50%
Вытяжка с гигрометром, и подогретый приток - это первое что пришло в голову. Вопрос в том, что произойдет с вытяжной шахтой? И вторая сторона вопроса - прикинув сечение шахт на приток и вытяжку, ужаснулся какое проем придется ковырять в плите...

[Гость_Boris Blade_*]

Можна поставить кондиционер оконный тоже будит осушать и долбить ниче ни нада.

[Legal]

Можна поставить кондиционер оконный тоже будит осушать и долбить ниче ни нада.

Помещение не прямоугольное (в начале темы прилагал фото плана). Один кондиционер не осилит (какая же должна быть мощность???) и в некоторых местах по углам так же останется конденсат. Как вариант сделать его центральным?

[Гость_Boris Blade_*]

Помещение не прямоугольное (в начале темы прилагал фото плана). Один кондиционер не осилит (какая же должна быть мощность???) и в некоторых местах по углам так же останется конденсат. Как вариант сделать его центральным?

а какая разница какое помещение, он целиком установливается в помещение, можете к потолку прикалдырить. конденсат в дренаж. Мало одного еще поставьте. стоят они не дорого.

[Legal]

когда весной там будет озеро и отключится система отопления - сколько нужно будет оконных кондиционеров чтобы прожевать ту влажность?
P.S. Не могу найти нормативов на подвальные и подпольные помещения (t, влажность и т.д.) Подскажите пожалуйста.

[azar]

Просто вытяжку - это не просто.
В саду есть вытяжная, как указано выше. Но не указано есть ли приток.
Если просто вытяжка в подвале, будет типо тяни-толкай между подвалом и всем зданием. В результате создадите такую вакумную камеру
Подсос будет там, где проще воздуху, а когда на улице -40С то подучите удар под дых.
Нужен расчёт баланса. Нужен расчёт по влагопоступлениям в подвале - пусть примерно. Нужен расчёт по нормам кратности в тех. подпольях и тепловых узлов. Всё совместить и думать. Это работа не только за компьютером. Надо идти в подвал, мерять температуру (в т.ч. поверхностей), влажность , смотреть где и что течёт, где плесень и проч. Надо поднимать старый проект по вентиляции, смотреть расходы, потом брать анемометр и мерить, соответствует ли проектным и делать поправки.
Ходить по помещ. и снаружи с рулеткой и мерять, где какой воздуховод поместиться, где провести куда вынести, где оборудование ставить, учитывая шум размеры и выбросы.
Работы выше крыши! Вы не за компом седеть должны, а в полях работать, потом выложить все полученные результаты, и тогда мож совместными усилиями решить проблему, а так пока всё переливание из пустого в порожнее!
И фото делайте, это полезно, в том числе и на форумах.

Сообщение отредактировал azar - 13.2.2011, 11:54

[Гость_Boris Blade_*]

когда весной там будет озеро и отключится система отопления - сколько нужно будет оконных кондиционеров чтобы прожевать ту влажность?
P.S. Не могу найти нормативов на подвальные и подпольные помещения (t, влажность и т.д.) Подскажите пожалуйста.

Вы на любое предложение отвечаете спором, и получается, что ни одно решение не применимо. А всякие мегасистемы городить, я бы лично не стал. Тем более причины они не устраняютЪ.

[Legal]

Просто вытяжку - это не просто.
В саду есть вытяжная, как указано выше. Но не указано есть ли приток.
Если просто вытяжка в подвале, будет типо тяни-толкай между подвалом и всем зданием. В результате создадите такую вакумную камеру
Подсос будет там, где проще воздуху, а когда на улице -40С то подучите удар под дых.
Нужен расчёт баланса. Нужен расчёт по влагопоступлениям в подвале - пусть примерно. Нужен расчёт по нормам кратности в тех. подпольях и тепловых узлов. Всё совместить и думать. Это работа не только за компьютером. Надо идти в подвал, мерять температуру (в т.ч. поверхностей), влажность , смотреть где и что течёт, где плесень и проч. Надо поднимать старый проект по вентиляции, смотреть расходы, потом брать анемометр и мерить, соответствует ли проектным и делать поправки.
Ходить по помещ. и снаружи с рулеткой и мерять, где какой воздуховод поместиться, где провести куда вынести, где оборудование ставить, учитывая шум размеры и выбросы.
Работы выше крыши! Вы не за компом седеть должны, а в полях работать, потом выложить все полученные результаты, и тогда мож совместными усилиями решить проблему, а так пока всё переливание из пустого в порожнее!
И фото делайте, это полезно, в том числе и на форумах.

Эх. Я в этом "поле" провожу большую часть времени. Сейчас есть время посидеть за компом и поспрашивать. Здание излазил вдоль и поперек. Температуры скачут постоянно. Зависит это от нагрузки на систему отопления. Сидеть в подвале круглые сутки и мониторить не могу. Сейчас я хочу определиться с принципиальной схемой. Баланс у подполья предполагаю будет свой, независимый. Система вентиляции остального здания дает отклонения от проекта в пределах допустимого. Проблема высокой влажности идет напрямую от подполья (не учитывает система вентиляции здания все те протечки).

Небольшое разряжение в подвале, чтобы исключить подсос воздуха в остальное помещение, не более.

Вентиляция подполья с отдельным балансом, не зависящим от воздухообмена остального здания - временная мера до получения денег на ремонт коммуникаций.

Вы на любое предложение отвечаете спором, и получается, что ни одно решение не применимо. А всякие мегасистемы городить, я бы лично не стал. Тем более причины они не устраняютЪ.

Искренне извиняюсь. Просто сказывается юношеский максимализм. В любом предложенном решении я стараюсь выявить слабые места на мой взгляд и озвучиваю их. Говорят, в споре рождается истина. Я от всей души благодарен всем. кто проявляет интерес к моему вопросу.

[Гость_Boris Blade_*]

Искренне извиняюсь. Просто сказывается юношеский максимализм. В любом предложенном решении я стараюсь выявить слабые места на мой взгляд и озвучиваю их. Говорят, в споре рождается истина. Я от всей души благодарен всем. кто проявляет интерес к моему вопросу.

ничо страшного все достигается тренировкой и если двигатся в правильном направлении результат обязательно будет.

[azar]

Эх. Я в этом "поле" провожу большую часть времени. Сейчас есть время посидеть за компом и поспрашивать. Здание излазил вдоль и поперек. Температуры скачут постоянно.

А влажность?

Не сказали какие именно трубы текут и как (много мало), где протечки и тп.п.

[Legal]

А влажность?

Не сказали какие именно трубы текут и как (много мало), где протечки и тп.п.

Влажность близка к 100%. Там как в бане. Какие именно текут трубы... Практически все, начиная от теплового узла и заканчивая подводкам к вертикальным стоякам. Канализация только полиэтиленовая в паре мест капает. Темно там и не понятно, то ли протечка, то ли конденсат капает. Но отопление,ХВС и ГСВ течет обильно и всё целиком. Если в подвале будет относительно небольшое разряжение и организовано проветривание или осушение - влага не будет поступать в остальные помещения, ведь так? кстати если ставить осушитель - возникал вопрос об образовании грибка в нем - есть же еще эксплуатационные меры: чистка теплообменников периодическая и т.д.
Просто если делать приточно-вытяжную систему - я не знаю как бороться с конденсацией на вытяжке и оледенением.