Больше 64 устройств в сегменте - работает. Как это?, В теории нельзя, а на практике можно? Опции

[Unimatic]

Здравствуйте!

У меня совсем небольшой практический опыт работы с KNX, поэтому, может быть, меня и удивляет этот факт, но ведь по стандарту нельзя располагать в одном EIB сегменте больше 64 устройств. А вот недавно увидел такую систему реально, и все работает. Зачем же тогда ограничения в стандарте?

Кто нибудь еще видел такую конфигурацию? Чем это грозит в "жизни" объекта? Переделывать или нет?

[Unimatic]

Здравствуйте!

У меня совсем небольшой практический опыт работы с KNX, поэтому, может быть, меня и удивляет этот факт, но ведь по стандарту нельзя располагать в одном EIB сегменте больше 64 устройств. А вот недавно увидел такую систему реально, и все работает. Зачем же тогда ограничения в стандарте?

Кто нибудь еще видел такую конфигурацию? Чем это грозит в "жизни" объекта? Переделывать или нет?

[D. Alexey]

Грозит лишь нестабильной работой линии. Если все работает, можно не переделывать. Ограничение связано с различными факторами, основной для Вас - это ток источника питания линии 640 мА, каждый физический адрес потребляет порядка 10 мА. Вот и вся математика. Но есть и другие ограничения. В целом, нарушение этого правила - это всего лишь нарушение правила, и для Вас ничем не грозит. В новых системах, лучше так не делать и линии планировать исходя из 40 - 50 устройств.

[Konstantin_X]

Видел подобные решения от очень уважаемой компании, они только блок питания ставили другой. Адресное пространство позволяет поставить физический адрес от 1 до 255.

В новых системах, лучше так не делать и линии планировать исходя из 40 - 50 устройств.

Полностью поддерживаю Алексея.

[Schevchenko Pave...]

Не согласен.
Тока бить не надо!

Ни кто и ни что вас не ограничивает в кол-ве устройств!
Система децентрализованная – это просто физически не возможно.
И 4 байта и 2 слова это одна и та же величина
Что касается тока, тут все очень и очень жидко.
Производители часто пишут не более nMa или nMWt, а некоторые и вовсе не пишут, а уж сенсора на коплерах как считать,
по тому значению что пропускает через себя коплер, а вспомним IR девайс от Insta, там воще в нутрии батарея.
Я пока не имею опыта на двух БП, хотя подвешивал бывало о-го-го.
Далее есть девайсы имеющие собственное питание или питаются от KNX – на это стоит обращать внимание.
Ну и естественно, какое может быть опасение это скорость цикличности статуса и их количество, ну тут можно все прикинуть да и оптимизировать все можно.
А как посчитать реальный ток на БП – пока не понятно, как-то попробовал и получи очень веселый результат.
Сейчас для смеху повесил на 160mA квартиру и кучу всяких девайсов и ни чего, щя еще приедут девайсы, буду сажать источник,
по результатам расскажу, что получилось и на каком уровне он сдох.

[Konstantin_X]

Сейчас для смеху повесил на 160mA квартиру и кучу всяких девайсов и ни чего, щя еще приедут девайсы, буду сажать источник,
по результатам расскажу, что получилось и на каком уровне он сдох.

Повторюсь, наверное: Колхоз дело добровольное.

Вот после таких "горе-инсталляторов" приходиться разгребать объекты.
Ничего личного, но уж очень много недоделанных объектов завершать приходиться. Целую лекцию с картинками могу прочитать- что увидел на KNX объектах.

[Schevchenko Pave...]

Konstantin_X

Это моя личная квартира – и это просто эксперимент.

40-50

Это цифры то откуда? Может на один источник повесите штук 40 приончиков с дисплеем?
Если я не ошибаюсь то LMS от ABB жрет меньши 10mA? Тут у меня с математикой проблемы?
Конечно у меня!
Читаем тут http://www.theben.de/de/ilcatalogue/downlo...9230_de.xml.pdf
Берем самый большей калькулятор и СЧИТАЕМ!
Ну вот еслиб я калькулятором умел! блин обидно!
Научите плиз!
А то в "горе-инсталляторах" засиделся
Брошу к черту этот KNX – все тут как-то запутанно!

Unimatic

У меня совсем небольшой практический опыт работы с KNX

Когда вы проектируете ту или иную систему вам необходимо сделать РАСЧЕТ и на основании него выбирать источник.
Проект – это ваш основной документ из которого следует, по каким причинам вы приняли то или иное решение.
Обращайте внимание на документы вот такого плана http://www.securecyberhome.co.za/download/Prion_03_09_GB.pdf
Отталкиваться от необоснованных ни чем цифр я вам очень не советую, а то про вас то же потом лекции начнут читать и картинки показывать.
С проблемами с которыми вы можете столкнуться я описал выше.
Удачи.

[D. Alexey]

А с priOn Вы меня хорошо "подковырнули"! Молодец, чо, зачот!

У Вас, наверное, есть большой опыт применения этих приборов, помогите пожалуйста!
Суть вопроса: (дисплей, крутилка, трехклавишник) RTC priOn используется для управления климатическими установками по теплу и по холоду ОДНОВРЕМЕННО.
Параметры: Base Setpoint Heating = 21°C, Base Setpoint Cooling = 22°C - заданы по умолчанию. Создаю для них 2 групповых адреса.
Параметр: send current set value имеет значение "cyclical and for a change".

"Проливаю" программу в прибор. ОК!

Читаю значения Base Setpoint Heating и Base Setpoint Cooling из групповых адресов при помощи ETS. Ответ: 0°C для того и для другого.
Пишу новое значение 22°C в Base Setpoint Heating. Читаю, ответ: 22°C!
На дисплее priOn по прежнему 21°C. Тоже самое пррооисходит с объектом Base Setpoint Cooling: значение засылается, затем считывается, но на дисплеее не отображается, а следовательно не отрабатывается.

Изначально задача: менять уставки на priOn через шину!

Дополнительно:
1) Если priOn работает только на нагрев или на только на охлаждение всё работает.
2) Если в priOn используеся планка терморегулятора (черненькая маленькая с цифрами) - тоже всё работает.

Спасибо!

[fdd]

to Алексей:

на дисплее отображается все верно - текущий сетпоинт для данного режима (у вас он 21). Если будете опускать уставку до смены режима (увидите, если установите значок режима), то со сменой режима сменится и отображаемый сетпоинт - в вашем случае на плюс 1 градус.
Фишка, видимо, в том, что на дисплей нет возможности одновременно выводить две уставки (для холода и нагрева).
Почему изначально при считывании уставки показывают нули - не знаю. Но у вас задача, как вы сами сказали, менять базовую уставку по шине.

1)все работает и в режиме нагрев/охлаждение;
2)вот тут засада - о каких циферках идет речь? черная, маленькая - согласен

[fdd]

..
2) Если в priOn используеся планка терморегулятора (черненькая маленькая с цифрами) - тоже всё работает.

Спасибо!

ps// работает одинаково и с планкой и без планки, только что проверил

остается сказать об апдейте прошивки..)

Сообщение отредактировал fdd - 16.2.2011, 11:26

[D. Alexey]

Э-э-э! Увжаемый fdd, Вы меня не поняли или я неудачно сформулировал
Давайте разберемся!
На дисплее отображаются Current Setponts Heating (Cooling) - это значения, вычисляемые самим прибором. Складываются они из Base Setpoints Heating (Cooling) + приращениq, задаваемых при помощи клавиши. Понятно, что при смене режима с нагрева на охлаждение уставка меняется ( в моем случае на 1 °С). Объект же Base Setpoint (Heating), например в серии triton, всегда служил для дистанционного изменения уставки (например с диспетчерской), это успешно работает на объектах. Здесь ситуация аналогичная, только уставки две. Вы симитировали мою ситуацию? Отправьте, тогда, для большей ясности 19°С в Base Setpoints Heating - режим не меняется, меняется лишь уставка режима, а на дисплее не отображается (ну у меня по крайней мере)

[Schevchenko Pave...]

D. Alexey

Я, не знаю Английского языка сори, пишите на немецком – помогу.
Хотя fdd вам поможет с прионами по лучше чем я, у него опыта больше с этой железкой.
Правильно задавайте вопросы!

И немного юмора. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/3750/ПРИОН

[Unimatic]

Грозит лишь нестабильной работой линии. Если все работает, можно не переделывать. Ограничение связано с различными факторами, основной для Вас - это ток источника питания линии 640 мА, каждый физический адрес потребляет порядка 10 мА. Вот и вся математика. Но есть и другие ограничения.

А можно подробней про "другие ограничения"? С током все понятно, в итоге, как выяснилось, на той же линии еще один блок питания висит, поэтому питания всем хватает Насколько я понимаю, в такую конфигурацию надо добавить репитер, и все будет "по правилам"?

Когда вы проектируете ту или иную систему вам необходимо сделать РАСЧЕТ и на основании него выбирать источник.

угу, это очевидно... но эту систему проектировал не я, и монтировал не я, а вот доводить до ума мне повезло. Вот и удивился чуток, когда чужое творчество увидел

И немного юмора. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/3750/ПРИОН

Очень интересно! Куда смотрели маркетологи АББ, когда выбирали название серии? Особенно порадовало - "Еще не совсем понятно, как действуют прионы..."

[Schevchenko Pave...]

А можно подробней про "другие ограничения"?

Я тут для кого распинался?
Описывайте вашу систему подробнее, все решим, может я(или кто-то) что-то не понял, в чем проблемы-то?
Совсем не понимаю в чем состоит беда или опасения!?

[Schevchenko Pave...]

Упс..
А ено-то сто?
С током все понятно, в итоге, как выяснилось, на той же линии еще один блок питания висит, поэтому питания всем хватает Насколько я понимаю, в такую конфигурацию надо добавить репитер, и все будет "по правилам"?
А вы не задумывались что один из БП станет для другого нагрузкой?
Конечно линейник лепите.

В руках утюг, в глазах обида!

Сообщение отредактировал Schevchenko Pavel - 17.2.2011, 0:42

[D. Alexey]

To Unimatic: ограничения в KNX с двумя основными вещами:
1) Два провода используются для питания устройств
2) Два провода используются для обмена данными

Источник питания мы чуть затронули, про дроссель в другой ветке немного тёрли.
Далее: в устройствах есть приемо-передачки сигнала, они имет свои характеристики + "витая пара" тоже имеет свои характеристики (NEXT, FEXT и прочее никто не отменял). Вот отсюда и ограничения!

Напомню немного историю KNX. Дело в том, что источники питания мощностью менее 640 mA в линейках производителей появились не так давно. Связано это исключительно с тем, что производители пожелали снизить удельную стоимость общесистемного оборудования для небольших KNX систем. В течении длительного времени были только БП на 640 mA. По-этому рекомендации по проектированию носили тот харатер, который я привёл: 40 - 50 устройств. На вопрос: "Откуда?", отвечаю: "Из практики!". Необходимость же подсчета потребления устройств появилась лишь год назад с появлением priOn, но это скорее исключение из правила, чем правило!

Здесь еще, на мой взгляд, важный момент. Проектирование любой АСУ (в том числе базе KNX), должно выполняться "с учётом перспектив развития объекта автоматизации...". Если под свою АСУ выберете БП, что называется "впритык", то это означает, что Ваша система не удовлетворят приципу развития (открытости).
В моей практике, значительная часть KNX - систем, модернизируется уже в первый год эксплуатации. Часть систем внедряется по-этапно.

Вам же, с точки зрения аудита чужой системы, лучше выполнить этот расчёт и дать заключение о правильности применения блока питания. Также стоит проверить длины трасс, особенно максимальные по длинам отрезки.

to fdd:
Hardware: BJE 1_9
Firmware: 0.1.6
GUI: 0.1.4(7)
Ser. №: 00-07-00-00-18-9C
RTR Lib.: 0.1.1(6)
61201200 ver. 0.2.1
63500000 ver. 0.1.6
63430000 ver. 0.1.10
63420000 ver. 0.1.7
63520000 ver. 0.1.9

Предлагаю тему с priOn выделить в отдельную ветку!

Сообщение отредактировал D. Alexey - 17.2.2011, 11:02

[Unimatic]

Упс..
А ено-то сто?
С током все понятно, в итоге, как выяснилось, на той же линии еще один блок питания висит, поэтому питания всем хватает Насколько я понимаю, в такую конфигурацию надо добавить репитер, и все будет "по правилам"?
А вы не задумывались что один из БП станет для другого нагрузкой?
Конечно линейник лепите.

В руках утюг, в глазах обида!

Зачем сразу утюг-то? Стандартом допускается присутствие в линии второго БП на расстоянии не меньше 200 м от первого. У меня так и есть - второй БП + несколько KNX-устройств стоят в отдельном здании на расстоянии ок. 300 метров (по кабелю) от первого. В общем-то, сейчас уже опасений нет, когда выяснилось наличие второго БП, жить стало легче Немного напрягают предупреждения в ETS (что больше 64 устройств в линии).

Вам же, с точки зрения аудита чужой системы, лучше выполнить этот расчёт и дать заключение о правильности применения блока питания. Также стоит проверить длины трасс, особенно максимальные по длинам отрезки.

Обещаю заняться!

Сообщение отредактировал Unimatic - 18.2.2011, 0:53

[fdd]

Э-э-э! Увжаемый fdd, Вы меня не поняли или я неудачно сформулировал
Давайте разберемся!
....

а ведь действительно, Алексей, вы правы - в вашем случае базовые уставки не обрабатываются очередной глюк!?((

[lev4ik]

Апгрейтили объект! По топологии шины не получалось разделить на линии в итоге решили по экспериментировать, на 320 питании уже висит 94 устройства (диммера+актуаторы+клавиши+термостаты, при опросе шины все устройства отвечают, багов с телеграммами не наблюдалось) и это ещё не предел по апгрейту, будем ещё кое чего добавлять (интересно насколько хватит)!!! Как появиться предельное кол-во отпишусь!

[lev4ik]

Апгрейтили объект! По топологии шины не получалось разделить на линии в итоге решили по экспериментировать, на 320 питании уже висит 94 устройства (диммера+актуаторы+клавиши+термостаты, при опросе шины все устройства отвечают, багов с телеграммами не наблюдалось) и это ещё не предел по апгрейту, будем ещё кое чего добавлять (интересно насколько хватит)!!! Как появиться предельное кол-во отпишусь!

Вру питание 640 одна "пипка"-BUS, вторая под дроссель 30 вольтовая

[Pasekov]

Вру питание 640 ...

Врать нехорошо....
Давать неточную информацию также...
Чтобы рассуждать как работает, надо хорошо понимать (хотя бы в теории) как устроены телеграммы, что и как передается, какие амплитуды сигналов и пороги срабатывания, как и на каких расстояниях затухают они, как ведут себя фронты импульсов. Ток нагрузки источника питания также важен, но не всегда настолько, как описано в более ранних постах...
Кроме того, как Вы определяете, что все отлично работает? По времени? По вероятности отказа?
P.S. Рекомендую думать, прежде чем апгрейдить и выкладывать результаты на форуме.
Предположим, на линию (участок сети) попадает 220В. У Вас 94 устройства? Сколько не будет работать? А в случае правильной топологии и подключения, что будет?

[lev4ik]

EIB Power Supply, SV/S 30.640.5 GH Q631 0048 R0111 51474 3 26 0.35 1 640 mA, MDR (вот такое питание, по маркеровке понятно какого производителя) под шину один разъём и второй под дроссель! Как я понимаю 640 на 2 получается 320 (320 на BUS и 320 на дроссель) или там сумма, те на один (на BUS KNX) можно 500 и на другой (30V) например 120?

[lev4ik]

Врать нехорошо....
Давать неточную информацию также...
Чтобы рассуждать как работает, надо хорошо понимать (хотя бы в теории) как устроены телеграммы, что и как передается, какие амплитуды сигналов и пороги срабатывания, как и на каких расстояниях затухают они, как ведут себя фронты импульсов. Ток нагрузки источника питания также важен, но не всегда настолько, как описано в более ранних постах...
Кроме того, как Вы определяете, что все отлично работает? По времени? По вероятности отказа?
P.S. Рекомендую думать, прежде чем апгрейдить и выкладывать результаты на форуме.
Предположим, на линию (участок сети) попадает 220В. У Вас 94 устройства? Сколько не будет работать? А в случае правильной топологии и подключения, что будет?

Я с Вами полностью солидарен, но пост про более 64 устройств в сегменте, я отписался как есть!!!

[lev4ik]

Я с Вами полностью солидарен, но пост про более 64 устройств в сегменте, я отписался как есть!!!

Иногда делать так как нужно не позволяет определённые условия, мало зависящие от электриков и программистов!!!
Многие заказчики считаю что обои, светильники и тд намного важнее чем инженерка!!!

[Pasekov]

Многие заказчики считаю что обои, светильники и тд намного важнее чем инженерка!!!

Все так. Но когда инженерка встанет, то Вы будете про "обои" рассказывать?
Заказчик не знает, что Вы сделали не правильно. Или Вы ему об этом рассказали?