Трудности внедрения поквартирного учета теплоэнергии., Нежелание органов самоуправления принимать индивидуальные приборы учет Опции

[Const82]

Управляющим конторкам очень невыгодно чтобы учет был поквартирныйна что они жить то будут, куда растраты тепла списывать, у нас сказали ставьте счетчик на дом, тока потом себе в квартиру, а разницу по утечкам мы между вами распределим

А что утечки после общедомового счетчика такие большие?

[Const82]

Управляющим конторкам очень невыгодно чтобы учет был поквартирныйна что они жить то будут, куда растраты тепла списывать, у нас сказали ставьте счетчик на дом, тока потом себе в квартиру, а разницу по утечкам мы между вами распределим

А что утечки после общедомового счетчика такие большие?

[инж323]

А какая разница? Вот показания УУТЭ, в подвале сухо, значит все в квартирах исчезло. Платите.
А там хоть шланг в каналью и подпитку на полную врубай- мол жители слили и все в квитке будет. Кто ж за слесарем ходить будет и смотреть чего он и как делает? Так ведь еще и сослаться жителям можно, что квиток по УУТЭ не принимают, мол сломан он у вас, видите какие разные расходы! Во, сломатый он сломатый, денег на до чинить, и нету их, бум копить, а пока вы по нормативу поплатите.

[Бойко]

Вот обратите внимание! Ни один человек (кроме аспиранта) не обозначил себя сторонником поквартирного учета. Нет даже приблизительного расчета эффективностии и окупаемости этого "технического (?)" мероприятия.

При попытках спросить - начинается "техническое(?)" словоблудие о русском/совковом менталитете...

Да и сам учет это на 20% "техническое" мероприятие. Остальное -чистая политика.

Плохо, когда техническую и, вот уже, социальную политику в стране начинае диктовать/навязывать "Данфосс" (нарицательный образ ).

Сторонники поквартирного учета! Расчеты! Покажите!

А то, получается, у нас две главных задачи - аудит русской избы 5х5 и срочно без обоснования пристроить распределители "Данфосс". А то компания теряет деньги.

Сообщение отредактировал Бойко - 2.3.2011, 9:36

[Timur63]

А какая разница? Вот показания УУТЭ, в подвале сухо, значит все в квартирах исчезло. Платите.
А там хоть шланг в каналью и подпитку на полную врубай- мол жители слили и все в квитке будет. Кто ж за слесарем ходить будет и смотреть чего он и как делает? Так ведь еще и сослаться жителям можно, что квиток по УУТЭ не принимают, мол сломан он у вас, видите какие разные расходы! Во, сломатый он сломатый, денег на до чинить, и нету их, бум копить, а пока вы по нормативу поплатите.

Вот я и говорю. Подальше от приборов УК с их слесарями, сантехниками. Все собирать в технический учет на базе программного комплекса. Распределение дельты тоже вбить в программный комплекс. Любая нормальная программа АИСТУЭ мониторит хоть поминутное потребление и хранит данные. Тут можно легко выявить когда произошел слив и в каком количестве. Дальше брать за половые органы УК с их слесарями и сантехниками и выяснять причины. Я не пропогандирую АИСТУЭ. просто это реальный и прозрачный механизм учета где можно увидеть потребление каждого потребителя и общедомового прибора, вплоть до почасовок.

[Timur63]

Плохо, когда техническую и, вот уже, социальную политику в стране начинае диктовать/навязывать "Данфосс" (нарицательный образ ).

А что. Это единственный в мире производитель? У нас в России нет своих разработок?
Если не единственный производитель, то значит Данф хорошие откаты дает "кому надо".

[Const82]

А какая разница? Вот показания УУТЭ, в подвале сухо, значит все в квартирах исчезло. Платите.
А там хоть шланг в каналью и подпитку на полную врубай- мол жители слили и все в квитке будет. Кто ж за слесарем ходить будет и смотреть чего он и как делает? Так ведь еще и сослаться жителям можно, что квиток по УУТЭ не принимают, мол сломан он у вас, видите какие разные расходы! Во, сломатый он сломатый, денег на до чинить, и нету их, бум копить, а пока вы по нормативу поплатите.

Будет, только и ТСО за слитую воду не обрадуется - подпитка у них расположена. Метода завышения проданного понятна, вот только насколько она выгодна? Если отпустили 100 Гиг и 10 слили, то и ТСО за 110 денег получить захочет. И останется лишь разность между деньгами жителей и отданными ТСО. Социальную напряженность получить дело не хитрое, а ну как выйдут жители, да не сейчас а аккурат под выборы - тут и серьезные люди могут пострадать.

Добавить можно, особенно если генерация, транспорт и сбыт в одних руках или у понимающих людей расположены. И станция свой отпуск покрасивше сделает, и сети потери в сбыт отправят, и сбыт в накладе не останется. Только это все на бумаге делается - слесарей гонять нет необходимости.

[Гость_dima8199_*]

[quote name='Бойко' date='2.3.2011, 9:27' post='620121']
Вот обратите внимание! Ни один человек (кроме аспиранта) не обозначил себя сторонником поквартирного учета. Нет даже приблизительного расчета эффективностии и окупаемости этого "технического (?)" мероприятия.

Вот вам приблизителный расчет.

Вся эта тема затевалась мной из-за обращения к нам нашего старого клиента, который, непременно, решил оборудовать свою новую квартиру ИПУ.А знаете почему? Потому что, в 2006 году он поставил счетчики себе на офис.Благо на тот момент легко поборол ТСЖ. И вместо 90000р за отопление стал платить 9000р за расчетный период(я ни чего не придумываю, взято с его слов)Итого 90% экономии, эффективностии и окупаемости этого "технического (?)" мероприятия. .И поверьте ему 3 кучи накласть на то, сколько умняков будут противниками его экономии, в том числе и умняки из ТСЖ.

[KGP1]

Вся эта тема затевалась мной из-за обращения к нам нашего старого клиента, который, непременно, решил оборудовать свою новую квартиру ИПУ.А знаете почему? Потому что, в 2006 году он поставил счетчики себе на офис.Благо на тот момент легко поборол ТСЖ. И вместо 90000р за отопление стал платить 9000р за расчетный период(я ни чего не придумываю, взято с его слов)Итого 90% экономии, эффективностии и окупаемости этого "технического (?)" мероприятия. .И поверьте ему 3 кучи накласть на то, сколько умняков будут противниками его экономии, в том числе и умняки из ТСЖ.

Где и какие счетчики поставил"старый клиент"? И кто дополнительно оплатил оставшиеся 81000р, ТСЖ что ли? Не надо ля-ля.

Сообщение отредактировал KGP1 - 2.3.2011, 15:35

[HeatServ]

Недавно общался с человеком, который занимается бузинесом, он выкупил 4 квартиры на первом этаже сталинского дома и сделал там магазин, поставил свой теплоцентр (без автоматики!) и стал платить 9000 тысяч в среднем, а по площади сумма переваливала бы за 20.
Но это всё говорит о том, что приборы надо ставить общедомовые, а вот поквартирный учёт - не знаю, имхо конечно, но лишнее это пока, совершенно лишнее. Опять же не хочу сказать, что теорию данного вопроса не надо развивать, надо развивать, но только истины ради, а не на волне повальной моды и частного интереса продавцов подобного оборудования.

[Гость_dima8199_*]

Где и какие счетчики поставил"старый клиент"? И кто дополнительно оплатил оставшиеся 81000р, ТСЖ что ли? Не надо ля-ля.

Турбинные D 15мм Счетчики фирмы "САЯНЫ" в месте обусловленным проектом. А может всетаки не оплатил а присвоил(украл)? Конечно не ТСЖ, а личность скорее конкретная и одушевленная. Невижу смысла ему меня обманывать. Так что вашы ля-ля сдесь не уместны.

Сообщение отредактировал dima8199 - 2.3.2011, 15:48

[Alien911]

Если пропустить о серьезном и глупом, - то, кто сказал, что такая точка есть на отопительном приборе? Почему она там должна быть?
Вам выплатили премию за экономию энергоресурсов? или это только цифры для диссертации. На снижение потребления тепла сказывается только точка на радиаторе и бабушка с пирожками? Если изменят утвержденный норматив - точку надо будет смещать на сколько мм?

А кто тогда сказал что норматив есть вещь абсолютно правильная? Я лишь пытаюсь найти ответ на вопрос - можно ли производить распределение индивидуального теплопотребления не в зависимости от площади, а от фактических затрат или их доли в общедомовом потреблении.

Премию мне никто естесственно не заплатил. Благодарности от жильцов - да были. На счет точки на радиаторе - если во всем доме они определены однотипно, тогда снимается вопрос с ее принципиальным положением.

А если Вам нравится философствовать на тему что верно или не верно, то прошу привести веские доводы, желательно подтвержденные уравнениями, что нахождение такой точки принципиально невозможно. Флейм в стиле "ты пиши, бумага все стерпит", меня как-то начал утомлять. Да, я аспирант, да у меня возможно не хватает полета мысли, но я хотя бы пытаюсь разобраться в принципе процесса теплопередачи, и свои доводы я могу описать математически.

[Alien911]

Есть значительно более простой и дешёвый способ учёта тепла - испарительные ампулы. У нас они широко применяются в г. Клайпеда.
Они есть и в РФ http://esco-ecosys.narod.ru/2005_2/art96.htm
Все жильцы платят по площади, а в конце года проводится перерасчёт. Кто недоплатил - доплачивает. Кто переплатил - зачитывается на следующий год.

Испарительные распределители? Ну это ж бред! Покажите мне результаты хотя бы одного исследования зависимости величины теплопотребления от величины испаренной жидкости? А для разных типов отопительных приборов? А для разных условий эксплуатации? Тоже самое могу сказать и про электронные. Особенно меня умиляют двухдатчиковые, где температура в комнате измеряется датчиком, расположенным через слюдяную пластинку от датчика измеряющего температуру отопительного прибора...

Кроме того для человека вне зависимости от менталитета, очень сложно обозначить "возможную экономию в конце года". Мотивация не та, извините.... Плюс, как тут правильно выразились, в конце года "у кого-то не окажется денег". Вот и весь разговор.

э-эээ... вроде бы он защитился докторской в 2006 годе... шо ж он счаз пишет?
Иль за вас пишет... ?

Хам. Ну ей богу обидеть хотите! Неужели я бы стал так спокойно здесь распинаться, если бы дисер за меня кто-то писал? Тем более В.Я. К нему я отношусь с моим глубоким уважением. Защитился он действительно в 2006. Сейчас занимается рядом исследований и подготовкой молодых аспирантов. К сожалению от меня он далековато - Новосибирск. Я ж из Омска, поэтому каждую неделю не набегаешься. Но когда удается - консультируюсь с ним.

Да вы шо? И неужели уважаемый Владимир Яковлевич ваш рецензиат?
"Мама дорогая" от таких диссеров....

Ну как бы да. Дисер он читал, если что. А что Вас смущает в моей работе? Что она собрана из воздуха? Тут я бы поостерегся. Может быть Вы принципиально против индивидуального подхода к учету в квартирах? Или что? Кроме того я не понял Ваш скепсис относительно Виктора Яковлевича? Т.е. он не авторитет?

А что. Это единственный в мире производитель? У нас в России нет своих разработок?
Если не единственный производитель, то значит Данф хорошие откаты дает "кому надо".

Ну как же! Конечно есть! "Саяны" выпускают распределитель "Индивид" - практически копия данфоссовского Indiv-3. Хотя сути это не меняет. Ссылки на нормативку везде одни и те же...

Сообщение отредактировал Alien911 - 2.3.2011, 16:11

[Vict]

Может быть Вы принципиально против индивидуального подхода к учету в квартирах?

Я принципиально ЗА!
Но, с моей точки зрения, когда аспирант пишет шо распределители это бред, но при этом пишет диссер про них( кста, еще раньше хотел спросить - диссер про распределители или про бред? ) - у меня появляется скепсис.
Не стоит путать учет и расчет поквартирного потребления с фиксированными условиями применения уравнения Ньютона-Рихмана.
Делается все гораздо проще - устанавливаете у себя в квартире теплосчетчик(3-4), распределители, термометры "воздушки", живете обычной жизнью... в конце месяца смотрите результаты, и сравниваете показания т.счетчика, распределителей и квитанции которая придет от ЖКХ. В следующем месяце меняете точки распр. и термометров. Опять сравниваете... и так 2 года подряд.
И вот только потом можете сравнивать Ваши матем. вычисления с реальностью... - уверяю Вас - будете разочарованы...

[инж323]

Вот обратите внимание! Ни один человек (кроме аспиранта) не обозначил себя сторонником поквартирного учета.

Не. Вот тут не совсем так.
Я за учет. Хоть и в применении его в других схемах СО. И что б прозрачно было, что вот это ты собственник потребил индивидуально. Вот строчка, вот это ты потребил в купе с остальными жителями дома. И вот это экслпуатационные затраты- от слива при ремонте и даже и ясно кому платить.
Но ведь это другие совсем СО схемно и их тогда надо делать, а не тащить даже сейчас через Экспертизы дома, в которых по прежнему нельзя сделать нормальный квартирный учет. Фраза о при возможности устройства несколько по другому должна восприниматься- кто вам конкретно запретил сделать сейчас проект СО, что б в ней был бы нормально выполним учет? Не однотрубка и за уши притянутые какие то нашлепки на каждом приборе имитирующие подсчет чего то как бы теплого, а номальный учет.
И взаимоотношения меж ТСО и потребителем и ТСО и генератором тепла так же подучетны и учет перекроет вопли о пустопорожнем- мы вам передали и платите станет конкретным, а не просто словами. И уже под это устанавливать тарифы. Если какой то станет больше, то не страшно- цыфра полученного тепла это одно, а тепло уже розданное(проданное) это другое. И понятно , где потери и "дыры". И это прозрачные дыры, ясно у кого и отчего имеющиеся.
И вовсе не разговор это о железячке желаемой к массовым продажам, эти железячки вообще к учету отношения не имеют.
Вся схема теплоснабжения требует учета меж участниками, с однозначной трактовкой потребленного ресурса. Самым слабым в этом звене являются жители. А это и мы с вами, как имеющие квартиры.Дуализм

[jota]

Социализм - это прежде всего учёт и контроль.
Ленин В.И. Очередные задачи Советской власти.

[Alien911]

Я принципиально ЗА!
Но, с моей точки зрения, когда аспирант пишет шо распределители это бред, но при этом пишет диссер про них( кста, еще раньше хотел спросить - диссер про распределители или про бред? ) - у меня появляется скепсис.
Не стоит путать учет и расчет поквартирного потребления с фиксированными условиями применения уравнения Ньютона-Рихмана.
Делается все гораздо проще - устанавливаете у себя в квартире теплосчетчик(3-4), распределители, термометры "воздушки", живете обычной жизнью... в конце месяца смотрите результаты, и сравниваете показания т.счетчика, распределителей и квитанции которая придет от ЖКХ. В следующем месяце меняете точки распр. и термометров. Опять сравниваете... и так 2 года подряд.
И вот только потом можете сравнивать Ваши матем. вычисления с реальностью... - уверяю Вас - будете разочарованы...

Так. Давайте поподробнее про распределители, про которые я пишу дисер. Начнем с того, что я пишу "бред" относительно распределителей, а не относительно метода распределения. И я буду так считать, т.к. техническое решение распределителя вкупе с методикой распределения априори ошибочны. Взять хотя бы двухдатчиковые, когда один датчик отделен от второго слюдяной пластинкой. Это верно? Так и надо измерять перепад температур?
На счет уравнения Ньютона нашего Рихмана. Я согласен, что отопительных прибор отдает теплоту не только конвекцией, но и излучением. Однако, современные отопительные приборы отдают теплоту конвекцией на 70-90%. Это есть граничное условие, которое я обозначил в своей работе. Естесственно данный подход не является пределльно истинным, однако он позволяет достаточно недорого реализовать механизм стимулирования энергосбережения для многоквартирных домов. У кого-нибудь есть альтернативные предложения?

Никто не говорил что норматив "норматив есть вещь абсолютно правильная" поэтому считать экономический эффект ссылкой на него не "абсолютно правильно" для подстановки в формулу Рихмана, и во все другие, считающие теплообмен и говорить что эта формула должна устанваливать взаимоотношения между собственниками квартир. Формула РИхмана относительна постоянна, нормативы зависят от политики, точнее политиков. Политики царской России эту формулу знали и просто запретили столичному градоначальнику устанавливать какие-либо юридические взаимоотношения между собственниками многоэтажных домов, чтобы людей не обманывали подобными формулами.
Это у Вас одна философия, начиная с первой вашей фразы "а Нас (а не у Вас) делается по другому", какой математикой определяется точка на первой секции радиатора, может быть последняя секция говорит больше о данной комнате, чем первая? Или для Вас "первая" означает "последняя" у предыдущего соседа, количество (тепла) уже перешло в качество (прогрева металла радиатора) или отсутствие качества нагрева подоконника?

Все. Проехали. Может быть ещё мою стилистику поредактируем? Давайте. Вперед. Только на другом форуме. Ок? Я думал, что Вы можете не только словами объяснить в чем я не прав. Но при чем здесь царская Россия? Обман какой-то начинаете обсуждать? Вы о чем вообще речь ведете? Если Вы что-то понимаете в теплообмене, то давайте обсуждать конкретные вещи: в чем я не прав? А рассматривать сферического коня в вакууме мирового заговора, извините, мне не интересно, да и времени, увы на это нет.

[jota]

Вы не могли бы обозначить конкретнее тему Вашей работы и выводы, которые там будут?

[инж323]

А причем тут теплообмен поверхности ОП и оплата ресурса? Мне когда очень холодно, то градусник подмышкой все равно показывает 36.6 гр. С., даже если он будет точен до 0.001 градуса
Вы вообще в правовом поле страны диссер свой видите? Мой ОП отдал в пространство моей квартиры некое тепло и что с того? А все остальное как?

[Alien911]

А причем тут теплообмен поверхности ОП и оплата ресурса? Мне когда очень холодно, то градусник подмышкой все равно показывает 36.6 гр. С., даже если он будет точен до 0.001 градуса
Вы вообще в правовом поле страны диссер свой видите? Мой ОП отдал в пространство моей квартиры некое тепло и что с того? А все остальное как?

Самое интересное - вижу. Я ж не написал, что мы измерили количество теплоты потребленной квартирой? Я ж говорю, что мы распределяем общедомовое потребление. Вотокак. Просто я предлагаю критерий распределения - перепад температуры в квартиры плюс площадь и тип ОП.

[jota]

Делители по-моему будущего не имеют. Это был вынужденный и временный шаг .......
Компании, занимающиеся установкой делителей настраивают их на коэффициенты, которые зависят от типа радиатора, габарита и положения квартиры. Это тысячи граф в таблице. Получить и ознакомиться с коэффициентами мне, например, не удалось. Это страшная тайна компании. Метрологической проверки и регулярных поверок эти делители не проходят. Здесь очень широкое поле (не для обмана - расчёт идёт по вводному счётчику в ИТП) а для просто недобросовестных, неаккуратных и безразличных настройщиков этих делителей. Проверить их работу невозможно.
Поэтому искать точку на радиаторе это бессмысленное ,с точки зрения практического здравомыслия, занятие.
Учёт будет, но никакой гарантии, что он справедливый. Может повезти, а может и не повезти.....и ничего потом доказать нельзя.
Я против делителей.
То что приемлемо для немцев, для постсоветских не пройдёт, разве что в диссере....

[Сергей А.]

Делители по-моему будущего не имеют. Это был вынужденный и временный шаг .......
Компании, занимающиеся установкой делителей настраивают их на коэффициенты, которые зависят от типа радиатора, габарита и положения квартиры. Это тысячи граф в таблице. Получить и ознакомиться с коэффициентами мне, например, не удалось. Это страшная тайна компании. .

В начале 90-х еще до Данфосса предлагались и делители и постройка завода их производства (у нас, так что дело не только в хитрости Данфосса). Предполагалось что есть проект системы отопления, а реализация = проекту. И коэффициенты переползают сразу из проекта. Тогда предположительно можно поверить в математическую правильность распределения. Но переделки системы (в нашем доме например практически все сразу удваивали число секций - по опыту соседей) всю эту математику ... так что и делители и тем более предлагаемые аспирантом измерители становятся только провокацией к праведному социальному гневу. Так что УК правы в нежелании пущать их даже на порог дома. А так я тоже ЗА учет. Но против делителей.

[Alien911]

Мыслями (идеями) не объясняю, только словами. Царская Россия при том, что все, что Вы предлагаете как новое слово в науке, давно было запрещено даже пытаться делать над людьми, не было только "математического" выбора точки первой секции радиатора. Где Ваш расчет и обоснование рекламируемой точки? - пятый раз спрашиваю. А Вы мне - "Вы не хотите математически доказать, то, что я рассчитал, но скрываю от всех, - должны все знать как аксиому - т.к. именно так делают "У нас". Рихман в свою формулу тоже рекомендовал вставлять эту точку или использовать всю первую секцию, или это вытекает из формулы?
Какие "конкретные вещи" в теплообмене Вы хотите обсуждать? Скажите конкретно.

На счет точки. Первая секция ОП определена мною как наименее забитая. Исследование 160 ОП в ходе их эксплуатации показали, что 60 % к концу отопительного сезона забиваются где-то на 1/3-2/3 (в зависимости от района города). Т.е. оптимально использовать точку, в которой с наибольшей вероятностью характеристика теплоотдачи сохранится на всем отопительном периоде. Кроме того, СНИИМ проводил исследования радиатора МС-140-500, обвешивали его термометрами (более 30 точек) и снимали температуру. В результате было отмечено значение величины температуры в каждой точке не достаточно хорошо коррелируется с местом расположения термометра, т.к. на нее оказывают влияние множество параметров таких как форма поверхности, толщина стенки, качество обработки поверхности (наружней и внутренней) и т.д. Однако в защиту первой секции можно привести то, что на фоне всего ОП она является наиболее горячей и в меньшей степени подвержена влиянию внешних факторов.

Тогда, было определено, что для гармонизации измерения температуры в доме, целесообразно температуру измерять на первой секции.

[jota]

На счет точки. Первая секция ОП определена мною как наименее забитая. Исследование 160 ОП в ходе их эксплуатации показали, что 60 % к концу отопительного сезона забиваются где-то на 1/3-2/3 (в зависимости от района города).
Тогда, было определено, что для гармонизации измерения температуры в доме, целесообразно температуру измерять на первой секции.

Ну и где логика?
Если секции забиты, значит радиатор потребляет меньше тепла. Верхние этажи забиваются меньше чем нижние......Так что Вы собираетесь считать, фактически потребляемое тепло или отвлечённые числа? Гармонизация ради гормонизации....

[инж323]

Йота, ну вы чего? Весь диссер сразу одной фразой в помойку отправили. Низя так. Чел цифры гонять хочет и гоняет. степень получит.Перспективы, рост, карьера, а вы?

[jota]

Йота, ну вы чего? Весь диссер сразу одной фразой в помойку отправили. Низя так. Чел цифры гонять хочет и гоняет. степень получит.Перспективы, рост, карьера, а вы?

Я ж написал "Гармонизация ради гормонизации", т.е. гормоны в сухом остатке....
А с гормонами...нужными очень даже "Перспективы, рост, карьера"

[Timur63]

jota "жжете"