Трудности внедрения поквартирного учета теплоэнергии., Нежелание органов самоуправления принимать индивидуальные приборы учет Опции

[Vict]

м-дя.. так и у России свой путь

[Vict]

м-дя.. так и у России свой путь

[zabexpert]

Можно ли поподробней о поквартирном учете с вертикальной разводкой? Этож на каждый стояк по прибору. С условием окупаемости и с черырехлетними сроками поверки со снятием...чего то тут, кажеться, нихрена не наэкономишь.

[Гость_dima8199_*]

Спасибо всем. Кажеться я нашел что искал.

после направления потребителем исполнителю заявления (в письменной форме) о применении индивидуальных приборов учета или распределителей для расчета размера платы за коммунальные услуги и снятия исполнителем или уполномоченным им лицом показаний индивидуальных приборов учета или распределителей исполнитель обязан произвести перерасчет размера платы в соответствии с настоящими Правилами.

2) ежемесячный размер платы за отопление (руб.) в помещении, не оборудованном приборами учета, определяется по формуле 1, а в i-том жилом помещении многоквартирного дома, оборудованном приборами учета, определяется по формуле 7;

3) размер платы за отопление в i-том жилом помещении многоквартирного дома, оборудованном приборами учета (руб.), 1 раз в год корректируется исполнителем по формуле:

P - P - P
k.p n.p n.n
P = -------------------- x S , (10)
o3.i S i
D.p


где:
P - размер платы за тепловую энергию, потребленную за
k.p
истекший год во всех помещениях (за исключением помещений общего
пользования), определенный исходя из показаний коллективных
(общедомовых) приборов учета и тарифа на тепловую энергию,
утвержденного в соответствии с законодательством Российской
Федерации (руб.);
P - размер платы за тепловую энергию, потребленную за
n.p
расчетный период в помещениях, оборудованных приборами учета (за
исключением помещений общего пользования), определенный исходя из
показаний индивидуальных приборов учета, в коммунальных квартирах
- общих (квартирных) приборов учета и тарифа на тепловую энергию,
утвержденного в соответствии с законодательством Российской
Федерации (руб.);
P - размер платы за тепловую энергию, потребленную за
n.n
расчетный период в помещениях, не оборудованных приборами учета,
определенный исходя из норматива потребления тепловой энергии и
тарифа на тепловую энергию, утвержденного в соответствии с
законодательством Российской Федерации (руб.);
S - общая площадь всех помещений в многоквартирном доме,
D.p
оборудованных индивидуальными или общими (квартирными) приборами
учета (кв. м);
S - общая площадь i-того помещения (квартиры, нежилого
i
помещения) в многоквартирном доме или общая площадь жилого дома,
оборудованного приборами учета (кв. м);

[Alien911]

Можно ли поподробней о поквартирном учете с вертикальной разводкой? Этож на каждый стояк по прибору. С условием окупаемости и с черырехлетними сроками поверки со снятием...чего то тут, кажеться, нихрена не наэкономишь.

Нет. У нас система работает несколько по другому принципу. В кратце измеряется расход теплоты по дому, измеряется температура отопительных приборов и воздуха в квартирах и потом расчитывается доля потребления каждой конкретной квартирой. Система реально работает с 2007 года. По этой теме я уже не первый год дисер пишу (опубликовано около 10 работ). Плюс куча конференций. Если интересны подробности работы - прошу в личку.

[Alien911]

А где это - "у нас"? Что такое температура отопительных приборов и кто ее измеряет по квартирам? если радиаторов несколько, точка измерения температуры воздуха где должна быть? на каком удалении от этих радиаторов? Ко мне, с 2007 года еще, к счастью, никто не приходил измерять температуру радиаторов, хотя поменяли их точно в 2007 году.

Ну что за манеры. Можно ведь и более вежливо поинтересоваться. У нас - это в г. Омске на опытном доме. Измеряется температура отопительного прибора на первой секции. Согласен, что это ещё можно поспорить, где измерять, но мы приняли решение, что на первой. Главное, чтобы одинаково на всех отопительных приборах в доме. В помещении температура измеряется на расстоянии 20 см от пола, на удалении 1,5 м от отопительного прибора. Система эксплуатируется с 2007 года, но насколько я знаю, фамилии Катаев в списке жильцов не значилось, так что это вполне закономерно, что к Вам не приходили эту температуру измерять.

[Alex_]

Поквартирный учет - это совсем не сложно и весьма недорого, если есть индивидуальный ввод тепла в квартиру.
Простой счетчик с импульсным выходом (как на водоснабжении) на подаче, термодатчик на обратке от квартиры, кабели идут в техпомещение, там - вычислитель (к которому надо провести еще один провод от термодатчика на подающей трубе). На многих новых домах в Москве реально работает. Не бог весть какие деньги.

И это совсем сложно и совсем дорого, если система отопления - стояковая.
Все косвенные замеры при такой СО (в том числе температуры в помещении) - от лукавого. Пример: у любителей спать в мороз при открытых окнах температура в помещении как у "экономов". Замер Т помещения полезен как косвенная мера, для вычисления любителей отапливаться за чужой счет во время своего отпуска.

[Гость_dima8199_*]

[quote name='Alex_' date='21.2.2011, 18:10' post='617737']
Поквартирный учет - это совсем не сложно и весьма недорого, если есть индивидуальный ввод тепла в квартиру.
Простой счетчик с импульсным выходом (как на водоснабжении) на подаче, термодатчик на обратке от квартиры, кабели идут в техпомещение, там - вычислитель (к которому надо провести еще один провод от термодатчика на подающей трубе). На многих новых домах в Москве реально работает. Не бог весть какие деньги.

Опять же. Вы скорее подразумеваете дом с полным поквартирным оснащением. Где изначально запроектирован прибор мониторинга обратки в квартирах. А если его нет УК никогда не разорится на его установку ради одного жильца ни говаря уже о тех возможности прохода новых кабельных трасс, согласия на это остальных жильцов и тд.
Основная сложность-менталитет оборзевших УК.

[Alien911]

Опять же. Вы скорее подразумеваете дом с полным поквартирным оснащением. Где изначально запроектирован прибор мониторинга обратки в квартирах. А если его нет УК никогда не разорится на его установку ради одного жильца ни говаря уже о тех возможности прохода новых кабельных трасс, согласия на это остальных жильцов и тд.
Основная сложность-менталитет оборзевших УК.

Более того. При поквартирной разводке все равно нужен общедомовой узел учета (для расчета). Далее - квартирный теплосчетчик. Да, расходомер плюс два термометра, плюс тепловычислитель: сколько это все будет стоить? Ну и по сути - только на горизонтальной разводке эта вся тема может быть реализована... На вертикальную промышленность предлагает распределители, но они есть шаманство. Реальную пользу от них извлечь навряд ли получится. Уже проведено достаточно много исследований, доказывающих их несостоятельность для российских условий. Опять же, если интересно могу ссылки кинуть да и материал куда-нить залить.

[Vict]

Основная сложность-менталитет оборзевших УК.

а менталитет квартиросьемщиков белый и пушистый?

Уже проведено достаточно много исследований, доказывающих их несостоятельность для российских условий.

только ли для российских?
Но таки да - у России свой путь.

[Гость_dima8199_*]

а менталитет квартиросьемщиков белый и пушистый?


только ли для российских?
Но таки да - у России свой путь.

Викт, твое выражение "но таки да" очень похоже на что то противнинькое-еврейское(извини, но чесно, это лично мне как то неприятно, уж не знаю что ты хочешь этим подчеркнуть).

А ты задумывался над словами - покупатель всегда прав? Этот нехитрый лозунг на стороне покупателя еще и потому что покупателя всегда легче обмануть чем наоборот. Система перемалывает притязания частника на справедливость. И ни как не наоборот. Поэтому в развитых странах закон всегда на стороне потребителя.

[Vict]

Викт, твое выражение

мы пили вместе коньяк?
Я думаю шо нет...

Все остальное написаное бред идеалиста...

[Гость_dima8199_*]

Все остальное написаное бред идеалиста...
[/quote]

Ваше мнение понятно. Оставайтесь пожалуйста при нем.
Ребят. Давайте побольше по теме и по меньше шо и хто. Споры и дискусии рожают таки истину. Но больше интересуют не домыслы и рассуждения,а случаи из практики.

[Vict]

по меньше шо и хто. Споры и дискусии рожают таки истину.

они и родют

Но больше интересуют не домыслы и рассуждения,а случаи из практики.

Вам бы стоило поинтересоваться у участников Zeman и Vano. Они еще четыре года назад знали все нюансы проблеммы, и даже знали количество спецов по округам Москвы...

[Alien911]

а менталитет квартиросьемщиков белый и пушистый?


только ли для российских?
Но таки да - у России свой путь.

Я ничего не знаю про Европу. У них, если верить рассказам, по трубам течет чистейшая вода, которая их нисколечки не забивает. У теплоносителя стабильнейшая температура. Все условия - стремительно приближаются к стационарным. В этом случае распределители вполне интересное решение.

А если серьезно. Кто-нить читал Методику распределения с использованием распределителей? Другого бреда надо ещё поискать. Чего стоят только поправочные коэффициенты на положение квартиры в доме? Плюс коэффициент теплоотдачи, который "определяется биллинговой организацией в лабораторных условиях на основании стандарта EN834". Реально я бы посмотрел хоть на одну "биллинговую" контору, которая ставит регулярно такие эксперименты. И это я ещё молчу про уплывание коэффициента с течением времени.

Короче, имхо, распределители - бред, который позволяет срубить денег с глупого абонента.

[Vict]

В этом случае распределители вполне интересное решение.

угу, для аборигенов третьих стран...
шо они с удовольствием и применяют, и да ж в нормы это вписывают

[Гость_dima8199_*]

Установка одного теплосчетчика с материалами оборудованием, монтажем , изготовлением проекта в нашей организации стоит порядка 25000 рублей. Это окупает себя в ближайшие 3 года. При условии что в периоды оттепелей, клиент регулирует Т -ру помещения не шириной открытия форточки а регулировочным краном, либо элиментарной термостатической головкой.С вариантами как тупо на входе так и более продвинутом и дорогом но более комфортном - на каждом радиаторе. И почему человек желающий жить удобно, без сквозняков и при этом экономя должен бороться за это право? И поверьте мне попадаются даже такие фанатики- которые клеют фольгированный изолон на стену за радиатором(и правильно делают!!!!).Вообще я уважаю людей которые в своем стремлении экономить свои деньги=ресурсы изобретают, оговарюсь-не идиотские, а вполне приемлимые новаторские методы.Хотя встречал случаи- когда от полотенчика в ванне устраивали теплый пол и открывая двери ванны топили таким образом квартиру!!! Все мы понимаем что среди нас есть люди готовые на крайности.Но к счастью большинство, вполне адекватные товарищи желающие честно экономить. Если одна, две, три, стандартные двушки в доме едят например- эл. энергии в два раза больше чем остальные такиеже в доме то это повод со стороны УК к ним присмотреться. И не нужно тут спец приборов и техники. Как однажды мне сказал один инженер ресурсоснабжающей организации"Мы же не роботы списывающие показания, мы смотрим анализируем, делаем выводы".

А вот наша потчетная миссия по моему и заключается помоч людям экономить а управляшкам быть эфективней в работе и дружелюбней к людям. Таким образом исполняя великую волю Владимира Путина,о энерго сбережении!!!

[Гость_dima8199_*]

Вам бы стоило поинтересоваться у участников Zeman и Vano. Они еще четыре года назад знали все нюансы проблеммы, и даже знали количество спецов по округам Москвы...
[/quote]

Спасибо.

[Alien911]

На счет установки теплосчетчиков и кэкономии я скажу так: все относительно. При сегодняшних тарифах это может быть и выгодно. Хотя съэкономить 25 т.р. для двух-трехкомнатной квартиры за межповерочный интервал, мне что-то не верится.

Вопрос состоит в том, что сейчас по счетчику платить выгоднее чем по нормативу. Если все поставят счетчики, то куда энергетики свои затраты спишут? А никуда. Они просто поднимут тариф. В принципе - вполне нормальный закон экономики.

У нас в доме есть одна старушка в 1-комнатной квартире. Она реально экономит. До обеда она печет пирожки на продажу. После обеда у нее двойные стеклопакеты через балкон - она греется солнышком. Плюс тепло от стояков и полотенчика в ванной. Она реально за год заплатила тысячи полторы за отопление. Но так жить я думаю мало кто сможет.

[Alex_]

При поквартирной разводке все равно нужен общедомовой узел учета (для расчета). Далее - квартирный теплосчетчик. Да, расходомер плюс два термометра, плюс тепловычислитель: сколько это все будет стоить?

Установка одного теплосчетчика с материалами оборудованием, монтажем , изготовлением проекта в нашей организации стоит порядка 25000 рублей.

Термодатчик на квартиру один, тепловычислитель один на весь дом.

... Вы скорее подразумеваете дом с полным поквартирным оснащением. Где изначально запроектирован прибор мониторинга обратки в квартирах. А если его нет УК никогда не разорится на его установку ради одного жильца ни говаря уже о тех возможности прохода новых кабельных трасс, согласия на это остальных жильцов и тд.

Собственно, чего здесь спорить: оснащение нового дома с "горизонтальной" этажной разводкой приборами учета особой сложности не представляет.
С другой стороны, любые попытки установить учет на существующие "стояковые" СО, да еще и что-то при этом наизобретать - не имеют к реальности никакого отношения.
Вот и весь вывод.

[Гость_dima8199_*]

Вопрос состоит в том, что сейчас по счетчику платить выгоднее чем по нормативу. Если все поставят счетчики, то куда энергетики свои затраты спишут? А никуда. Они просто поднимут тариф. В принципе - вполне нормальный закон экономики.

А вдруг случится чудо и энергетики проведут на своих сетях мероприятия по повышению энергоэффективности и устраанению разгильдяйских потерь? Опять же - Россия. А вот в латвии например, отказались от централизованных схем снабжения ГВС. Поставили дорогие теплообменики в домах.Зато, теперь, реально экономят 30% энергии.

[Гость_dima8199_*]

Собственно, чего здесь спорить: оснащение нового дома с "горизонтальной" этажной разводкой приборами учета особой сложности не представляет.
С другой стороны, любые попытки установить учет на существующие "стояковые" СО, да еще и что-то при этом наизобретать - не имеют к реальности никакого отношения.
Вот и весь вывод.
[/quote]


Читайте пожалусйста тему внимательней и с начала. Ваш вывод мною уже сделан и описан выше.

Ну и как бы еще раз.Тема не о трудностях установки ИПУ из за технических сложностей.

[Иван Карпусь]

Постоянно сталкиваемся с яросным сопротивлением и нежеланием всякого рода ЖКХ,УК, ТСЖ, принимать усановку квартирных,офисных, индивидуальных приборов учета и соответственно расчеты на основании их показаний. Кто может посоветывать эфективные методы борьбы, ссылки на законы,случаи из практики и т.д.

Есть же Федеральный закон от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ
"Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
(с изменениями от 8 мая, 27 июля 2010 г.), который гласит:
5. До 1 января 2012 года собственники жилых домов, за исключением указанных в части 6 настоящей статьи, собственники помещений в многоквартирных домах, введенных в эксплуатацию на день вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны обеспечить оснащение таких домов приборами учета используемых воды, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию. При этом многоквартирные дома в указанный срок должны быть оснащены коллективными (общедомовыми) приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также индивидуальными и общими (для коммунальной квартиры) приборами учета используемых воды, природного газа, электрической энергии.
9. С 1 июля 2010 года организации, которые осуществляют снабжение водой, природным газом, тепловой энергией, электрической энергией или их передачу и сети инженерно-технического обеспечения которых имеют непосредственное присоединение к сетям, входящим в состав инженерно-технического оборудования объектов, подлежащих в соответствии с требованиями настоящей статьи оснащению приборами учета используемых энергетических ресурсов, обязаны осуществлять деятельность по установке, замене, эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют. Указанные организации не вправе отказать обратившимся к ним лицам в заключении договора, регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют.
Вот вам и способ как воэдействовать на того кто против, это ж все так ЗАКОН!!!!1

[Гость_dima8199_*]

Вот вам и способ как воэдействовать на того кто против, это ж все так ЗАКОН!!!!1
[/quote]

Спасибо за чёткий ответ.

[Vict]

dima8199, т.е. вы занимаясь оснащением приборами учета, только сейчас узнали о 261-ФЗ?

[Alien911]

С другой стороны, любые попытки установить учет на существующие "стояковые" СО, да еще и что-то при этом наизобретать - не имеют к реальности никакого отношения.
Вот и весь вывод.

Хех... В том-то все и дело, что по сути метрологически точно решить данную задачу не получится ввиду множества влияющих факторов. Европа дошла уже до такого абсурда, что один сосед подает на другого в суд, за то что температура в квартире соседа ниже чем в его собственной. Т.е. он греет соседа. В наших условиях все равно необходимо создавать какой-то механизм индивидуального учета, т.к. иначе перебороть менталитет "все вокруг колхозное, все вокруг мое" никак не получится. Не станет русский Иван закрывать лишний раз подъездную дверь. НЕ станет он утеплять окна, если батареи "жарят". И т.д.

А на счет измерения температуры на отопительном приборе и температуры в комнате - мне было бы интересно пообсуждать. Особенно интересно мнение народа - где устанавливать датчики. Я предлагаю на отопительном приборе крепить на середину первой секции, а в комнате на расстоянии 20 см. от пола и 1,5 м от батареи.

[timmy]

Спасибо за чёткий ответ.

Вам этот ответ уже несколько раз давали. Вы не хотите на него внимания обращать. И хотите порассуждать на тему "охота поставить, но больно уж дорого и замороченно". И Путина вы зря к своим измышлениям привлекаете. Он к ним не имеет абсолютно никакого отношения.

[Vict]

А на счет измерения температуры на отопительном приборе и температуры в комнате - мне было бы интересно пообсуждать. Особенно интересно мнение народа - где устанавливать датчики.

а зачем?

[Alien911]

экономят 30% от чего?
У них дома и землю вернули бывшим хозяевам, вот и не стало централизованного теплоснабжения. Там не экономия энергоресурсов, а экономия на тепле. Потом централизованное теплоснабжение создает сложности хозяевам выбивание денег с жильцов, да еще и необходимо делиться с энергетиками, либо платить за жильцов проще заставить всех жильцов печки ставить в аренде квартир - к энергоэффективности не имеет никакого отношения.


Я же не про вашу диссертацию спрашивал, причем тут манеры. Спасибо, что успокоили, оказалось Россия к Вашему опытному (аспирантскому) "у нас" не имеет отношения. Первоисточники указывать надо, министр обороны Германии, это признал, отказавшись от докторской диссертации, тоже считалл, что "его" - это значит от "всех нас"

Первоисточники чего? И при чем тут министр Обороны Германии? А "у нас" Российского я чесно говоря тоже не особо знаю, т.к. Россия - страна большая, передового опыта много и я могу отвечать только за то, что точно знаю и видел сам.

А на счет централизованного теплоснабжения скажу так: не самый лучший вариант, но в условиях Российского климата - наверное самый оптимальный. Другой разговор, что в условиях капитализма такой вариант создает кучу проблем посредникам - это да, я согласен на 100%.

а зачем?

Меня интересует опыт расчета значения теплопотребления локального потребителя на основе уравнения Ньютона-Рихмана, в котором как раз и присутствует величина разности температур.

[Alex_]

В том-то все и дело, что по сути метрологически точно решить данную задачу не получится ввиду множества влияющих факторов.

Нет в мире совершенства. Есть еще куча неметрологических факторов, типа "умников", которые счетчики расхода назад крутят, или термосопротивление чуток подогревают. И что теперь, не считать?

Вопрос здесь такой: насколько себя реально окупает квартирная система учета тепла (с учетом возможных погрешностей при измерении)

[Alex_]

Меня интересует опыт расчета значения теплопотребления локального потребителя на основе уравнения Ньютона-Рихмана, в котором как раз и присутствует величина разности температур.

Еще раз: откроет потребитель зимой настежь окно, и улетит в него львиная доля тепла вместе с воздухом. А Вы будете теплоперенос через стену высчитывать.