Трудности внедрения поквартирного учета теплоэнергии., Нежелание органов самоуправления принимать индивидуальные приборы учет Опции

[bonapart]

Хех... В том-то все и дело, что по сути метрологически точно решить данную задачу не получится ввиду множества влияющих факторов. Европа дошла уже до такого абсурда, что один сосед подает на другого в суд, за то что температура в квартире соседа ниже чем в его собственной. Т.е. он греет соседа. В наших условиях все равно необходимо создавать какой-то механизм индивидуального учета, т.к. иначе перебороть менталитет "все вокруг колхозное, все вокруг мое" никак не получится. Не станет русский Иван закрывать лишний раз подъездную дверь. НЕ станет он утеплять окна, если батареи "жарят". И т.д.

А на счет измерения температуры на отопительном приборе и температуры в комнате - мне было бы интересно пообсуждать. Особенно интересно мнение народа - где устанавливать датчики. Я предлагаю на отопительном приборе крепить на середину первой секции, а в комнате на расстоянии 20 см. от пола и 1,5 м от батареи.

Можно еще так (где-то в СНиПах)
Место измерений: В центре плоскостей, отстоящих от внутренней поверхности наружной стены и отопительного прибора на 0,5 м и в центре помещения (точке пересечения диагональных линий помещения) на высоте, указанной в 4.3
4.3 Измерение температуры, влажности и скорости движения воздуха следует проводить в обслуживаемой зоне на высоте:
- 0,1; 0,4 и 1,7 м от поверхности пола для детских дошкольных учреждений;
- 0,1; 0,6 и 1,7 м от поверхности пола при пребывании людей в помещении преимущественно в сидячем положении;
- 0,1; 1,1 и 1,7 м от поверхности пола в помещениях, где люди преимущественно стоят или ходят;
- в центре обслуживаемой зоны и на расстоянии 0,5 м от внутренней поверхности наружных стен и стационарных отопительных приборов в помещениях, указанных в таблице 3.

[bonapart]

Хех... В том-то все и дело, что по сути метрологически точно решить данную задачу не получится ввиду множества влияющих факторов. Европа дошла уже до такого абсурда, что один сосед подает на другого в суд, за то что температура в квартире соседа ниже чем в его собственной. Т.е. он греет соседа. В наших условиях все равно необходимо создавать какой-то механизм индивидуального учета, т.к. иначе перебороть менталитет "все вокруг колхозное, все вокруг мое" никак не получится. Не станет русский Иван закрывать лишний раз подъездную дверь. НЕ станет он утеплять окна, если батареи "жарят". И т.д.

А на счет измерения температуры на отопительном приборе и температуры в комнате - мне было бы интересно пообсуждать. Особенно интересно мнение народа - где устанавливать датчики. Я предлагаю на отопительном приборе крепить на середину первой секции, а в комнате на расстоянии 20 см. от пола и 1,5 м от батареи.

Можно еще так (где-то в СНиПах)
Место измерений: В центре плоскостей, отстоящих от внутренней поверхности наружной стены и отопительного прибора на 0,5 м и в центре помещения (точке пересечения диагональных линий помещения) на высоте, указанной в 4.3
4.3 Измерение температуры, влажности и скорости движения воздуха следует проводить в обслуживаемой зоне на высоте:
- 0,1; 0,4 и 1,7 м от поверхности пола для детских дошкольных учреждений;
- 0,1; 0,6 и 1,7 м от поверхности пола при пребывании людей в помещении преимущественно в сидячем положении;
- 0,1; 1,1 и 1,7 м от поверхности пола в помещениях, где люди преимущественно стоят или ходят;
- в центре обслуживаемой зоны и на расстоянии 0,5 м от внутренней поверхности наружных стен и стационарных отопительных приборов в помещениях, указанных в таблице 3.

[Vict]

Можно еще так...

с "воздушной" точкой определились... а на батарее хде его установить? Как пример 5 секций и 15 шт.

[KGP1]

А что, к датчику в комнате нельзя пристроить ночник с потреблением в 1 вт? И светло будет и за отопление меньше плати.

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.2.2011, 16:45

[Vict]

Может сначала определиться - зачем?

кому?

[Бойко]

Может сначала определиться - зачем?

Одно слово - моск!
Ну в доме с поквартирой разводкой и метров 200...
Там разница в потреблении, из-за мех. притока, может отличаться на порядок.

А в обычных наших квартирах эффект макс. 10%. Социальные склоки северных, угловых и южных квартир... Гидравлическая разрегулировка... Отвлечение обывателя от настоящего/коммерч. счетчика... и т.д.

Но самое главное - вынуждать/провоцировать нищих, уже больных, мало живущих жильцов экономить на проветривании и так фиговым воздухом.
Вот пускай воздух на улице доведут до норм, дрянь всякую(фенолы, асбест и пр.) из квартир, а то для разбавления одной дряни внутри дома, другим дерьмом с улицы (3-5 ПДК)... Это сколько энергии уйдет...к

[Vict]

Всем, кроме аспиранта

Вы уже определились?

[Timur63]

В общем. Проблем и трудностей с внедрением нет. Есть проблема с поиском ответа на вопрос "На хрена оно надо?".

[Const82]

Давно живу без датчиков на первой секции, и на всех остальных - тоже.

А что когда то давно они были?

[Vict]

Были, но не первой секции точно, была отработана зависимость температурных графиков от погодных условий, конструкций дома - скоро будет повторено, все что давно и надежно работало, но на современной элементной базе.

катаев, и как вам рассчитывали потребленное тепло?

[Vict]

катаев, тема про поквартирный учет, и под конец про распределители(регистраторы) температур...
Вы ничего не напутали?

[Const82]

Были, но не первой секции точно, была отработана зависимость температурных графиков от погодных условий, конструкций дома - скоро будет повторено, все что давно и надежно работало, но на современной элементной базе.

Их было много? И в зависимости от погодных условий они менялись? По идее ТГ один, если в нем есть зависимость не только от температуры, но и от скорости ветра, то на графике могут быть несколько линий, а в аналитической части несколько значений температур, но в принципе скорость ветра можно учесть эффективной температурой.

[инж323]

Путает тот, кто предлагает вместо реальных измерений делать расчеты потребленного тепла, тем более ненормативные и противоречащие нормативным документам.

И на нынешнее состояние юр. практики и НПА о расчетах речь только в плане расчета платежа потребленного всем домом и раскиданного пропорционально площадям квартир. При поквартирном учете уже только отопление общедомовых площадей подпадает в такой хозяйственно бухгалтерский пересчет и не более.
О каких вы расчетах говорите, может не о тех сейчас пишу расчетах?
В Москве с НГ ввели уже чуть другой расчет по отоплению. Берут с УУТЭ показания, вычитают ГВС(расход по счетчику,но грев его типа до 55 четко- в расчете) и остальное пропорционально площадям квартир. По 307 чуть по другому. Но и тоже суть- можно взять не проектную нагрузку, а с УУТЭ и так же раскидать(там правда метода раскидывания чуть другая,но более касается ГВС по сути, из за счетчиков)

Сообщение отредактировал инж323 - 1.3.2011, 18:08

[инж323]

Об этих расчетах даже и говорить не стоит. Это не учет(ИМХО).

[Alien911]

Формулу никто не отменял, но применять ее можно только используя достоверные и представительные данные, у Вас же (видимо, для диссертации), цитируя Вас "Особенно интересно мнение народа - где устанавливать датчики. Я предлагаю на отопительном приборе крепить на середину первой секции, а в комнате на расстоянии 20 см. от пола и 1,5 м от батареи." Какое "тепла будет от радиатора" значение датчика записать в формулу - обращенное к стене или в комнату, а если взять вторую секцию - формула даст теже результаты, причем, с точностью до копейки в платежке? За лишнюю копейку и в суд подать могут.

Вот вы серьезный специалист в измерении теплоты подскажите глупому аспиранту, где взять характерную точку на отопительном приборе, чтобы мотивированно ее использовать при расчете?

Ув. Alien911!

А как Вы оцениваете? Стоимость на 100 квартир (2-х комнатные + кухня = 50 м.кв. - 3 отопительных прибора).

1. Комплект оборудования.
2. Ежегодные затраты на услуги биллинга.
3. Ежегодные затраты на ТО.

Ожидаемый эффект для дома из 100 квартир.

Спасибо.

Я могу сказать результаты внедрения системы на опытном дому. В доме 84 квартиры, из которых 7 - офисы, 4 квартиры площадью более 300 кв. м. (по сути 2-3 квартиры на одной площадке). Минимальная однокомнатная квартира - 45 кв. м. Дом кирпичный, окна пластиковые.
Стоимость внедрения составила около 1,5 млн. рублей с узлом учета. При расчете в 2007 году внедрение составило около 150-200 рублей с 1 кв. м. квартиры (приблизительно). Т.е. оборудовать 1 комнатную квартиру площадью 45 кв. м. стоило около 8 т.р. Плюс стоимость счетчиков воды, т.к. система включает в себя учет электричества и воды.
Результаты внедрения. В 2009 году при расчете за теплопотребление по утвержденному нормативу, цена энергоресурсов составила бы 1,8 млн. руб. Реально дом потребил 1,02 млн. руб. При расчете просто по домовому счетчику (соседний дом) - общедомовая экономия составила около 35%. Но это данные за 2007 год. Мы тогда делали сравнение 3х методов расчета - по нормативу, по общедомовому счетчику и по системе. Тогда рассматривали размер затрат приведенный к 1 кв. м. площади.
Реально в доме живет бабушка, которая выпекает пирожки на продажу. У нее все отопительные приборы отключены, т.к. она аккумулирует тепло от плиты, полотенцесушителя и стояков. Проветривает квартиру перед сном минут 15. Средняя температура в квартире 19 град. С. Ее реальные затраты около 1 тыс. руб. в год, при расчетных 7 тыс. руб.

и шо, никак Вл. Яковл. защитился по тематике расчета поквартирного отопления?
Иль может приведете пример подобной диссертации? Иль вы ее собираетесь писать?

Нет. К счастью Владимир Яковлевич защищал докторскую диссертацию по теме "МЕТОДЫ И СРЕДСТВА МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ ПАРАМЕТРОВ ТЕПЛООБМЕНА И ТЕПЛОНОСИТЕЛЕЙ". Но вопросом поквартирного учета он занимается в свободное от написания докторской время.
В пример могу привести только свой дисер, но и тот на стадии рецензирования. А если серьезно, то мне просто самому любопытно, почему до сих пор нет единого подхода к измерению теплоты в помещениях многоквартирны домов. Ведь вопрос-то не праздный!

[инж323]

Согласно ЖК общедомовые площади принадлежат так же собственникам квартир. Где учитывается тепло ПОТРЕБЛЕННОЕ для этого в доме. Только на УУТЭ домовом. Квартирный- чисто забота квартировладельца. А вот остальные площади- тут ведь без выделения долей собственность и раскидывается(пока так) чисто пропорционально площадей квартир. УК расчитывается с ЭСО(С его Энергосбытом) по УУТЭ, а с жителей берет раскиданные показания его на всю площадь квартир в доме, так получается. Или по нормативу, а тем у кого счетчик, то + довесок от дельты меж УУТЭ минус нормативщиков и минус КПУ, вот эта дельта и не дает покая. Её ж навешивать можно как бог на душу положит, и была ли она кто ж грамотно увидит? Вот и вся песнь.

[jota]

Есть значительно более простой и дешёвый способ учёта тепла - испарительные ампулы. У нас они широко применяются в г. Клайпеда.
Они есть и в РФ http://esco-ecosys.narod.ru/2005_2/art96.htm
Все жильцы платят по площади, а в конце года проводится перерасчёт. Кто недоплатил - доплачивает. Кто переплатил - зачитывается на следующий год.

[Timur63]

Согласно ЖК общедомовые площади принадлежат так же собственникам квартир. Где учитывается тепло ПОТРЕБЛЕННОЕ для этого в доме. Только на УУТЭ домовом. Квартирный- чисто забота квартировладельца. А вот остальные площади- тут ведь без выделения долей собственность и раскидывается(пока так) чисто пропорционально площадей квартир. УК расчитывается с ЭСО(С его Энергосбытом) по УУТЭ, а с жителей берет раскиданные показания его на всю площадь квартир в доме, так получается. Или по нормативу, а тем у кого счетчик, то + довесок от дельты меж УУТЭ минус нормативщиков и минус КПУ, вот эта дельта и не дает покая. Её ж навешивать можно как бог на душу положит, и была ли она кто ж грамотно увидит? Вот и вся песнь.

Инж323. Сейчас вопрос стоит чтоб внедрить. А то что в дальнейшем на потребителя вешают дельту это проблема потребителя. Как говорится "Проблемы негров шерифа не е..т". Кстати та же проблема стоит и с ПУ воды. Надо вначале Законадат. базу менять, потом внедрять.

[инж323]

Так с законодательной то проблема- мол скажите как учесть можно и мы под это откорректируем. А как учет вести и что б менее криминально получалось, в том и проблема.
Так и с капсулой будет, Ага давайте, а как в конце года пересчет, то и ... ой, а уменя и денег таких нет, вот сами и ищите и не морочте голову, а я бедный и несчастный. И кирдык всем договоренностям. нужно неубиваемо доказательно и что б дельту эту возможную снизить до упора- вот и выходит, что для неворования и что б суммы приписок были поменьше и приходится тратится на ДПУ и КПУ.
А как лучше, кто знает?

[jota]

Так с законодательной то проблема-

Проблемы тут четыре:
Техническая - решаемая
Законодательная - нужна воля
Организационная - решаемая
Совковый менталитет - 40 лет по пустыне....

[Vict]

К счастью Владимир Яковлевич защищал докторскую диссертацию ...
Но вопросом поквартирного учета он занимается в свободное от написания докторской время.

э-эээ... вроде бы он защитился докторской в 2006 годе... шо ж он счаз пишет?
Иль за вас пишет... ?

В пример могу привести только свой дисер, но и тот на стадии рецензирования. А если серьезно, то мне просто самому любопытно, почему до сих пор нет единого подхода к измерению теплоты в помещениях многоквартирны домов. Ведь вопрос-то не праздный!

Да вы шо? И неужели уважаемый Владимир Яковлевич ваш рецензиат?
"Мама дорогая" от таких диссеров....

Есть значительно более простой и дешёвый способ учёта тепла - испарительные ампулы. У нас они широко применяются в г. Клайпеда.

ы-ыыы... я ж писал про третьи страны
Ампулы эт еще хуже чем на базе SMD распределители....


Эт мне напоминает карамель кустарную - "петушок на палочке"..

[jota]

Эт мне напоминает карамель кустарную - "петушок на палочке"..

Вспомнили сопливое детство?

[Vict]

Вспомнили сопливое детство?

а шо? сопли вытер и карамель имеешь... мне нравилось... 5 копеек(батю постоянно теребил когда на рынок ходили вместе) и удовольствия на мильон
Эх-х детство.... хорошая пора в жизни

[Timur63]

Проблемы тут четыре:
Техническая - решаемая
Законодательная - нужна воля
Организационная - решаемая
Совковый менталитет - 40 лет по пустыне....

Техническая- согласен. решаемая. решение: общедомовой, поквартирный, все это собираем в АИСТУЭ. И руки проч от данной системы всякие УК, ЖКХ с их мозгами.
Законодательная- тут небольшая проблемка. У нас данные вопросы быстро не решаются. И пока она решится потребитель хлебнет горя. Вот экономит он. держит в квартире 19 градусов, мерзнет (19 это не очень комфортно для квартиры), с экономил, довольный. А тут ему УК нате вам дельту. потреб в шоке. на основании чего? а на основании 307 ПП. Потреб с мыслью "Опять нае..ли!" идет платить дельту. Все нету МОТИВАЦИИ. Вот вам и весь сказ (реальный кстати).
Организация- решаемая согласен.
Совковый менталитет- в принципе люди по большей части уже поменялись. Будет реальная мотивация и отсутствие "Опять нае..ли!". Менталитет сойдет на нет сразу.

[Бойко]

Тут еще такое.
У 80% населения РФ температура выше 16* не поднимается...

Каккие распределители? Чего распределять? Недотоп общероссийский?
Я понимаю... в Дании и их у нас завод простаивает... датчанам детей кормить надо-кризис.

Может быть об поквартирном учете и можно говорить, но в десятую (если не сотую очередь). Куча других, более острых, проблем в теплоснабжении РФ. Провоцировать распыление ресурсов - диверсия.

Просто счетчики на вводах только у 20% потребителей. Температура наружного воздуха не регистрируется в масштабах страны. 10% автоматизированы. В России 70% открытых сетей. Прут миллиардами... Графики не соблюдают.

Так и нет закона о теплоснабжении.

Сообщение отредактировал Бойко - 1.3.2011, 22:08

[инж323]

Чаще всего жителей возмущает сумма значимая для них. От размера не сильно завися. Именно как значимость в бюджете семьи. И снижение непонятностей и непрозрачности доначислений весьма важно для населения с низким доходом. Им итак мало, а тут еще чего то такое начислили.
Были б доходы выше, уровень жизни повыше(не типа на 100 рублей пенсия выша и тут же все цены на все уползли, что тратить сразу на 500 руб надо больше), то и с учетом меньше была б нацеленность.

[HeatServ]

Может быть об поквартирном учете и можно говорить, но в десятую (если не сотую очередь). Куча других, более острых, проблем в теплоснабжении РФ. Провоцировать распыление ресурсов - диверсия.

Я как никогда с Вами согласен.

Распыление в чистом виде, только точечное такое распыление.

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.3.2011, 22:06

[инж323]

Бойко, а за учет платят собственники, а не ТСО. Вариант оплаты ими предусмотрен конечно,но вот воспользоваться им предстоит через заимсвование у банка скорее.
А вот с автоматизацией % привели, видимо по РФ, в Москве совсем по другому, и с теплоучетом тоже.

[Бойко]

Кстати в Москве на жилье только 50-60% расчитываются по домовым счетчикам. Саботируют, выводят из строя...
Лет пять назад успешно освоена программа по 100% ощечиванию жилья. Средняя смета была 400тыс. руб. на комплект. Хорошо повеселились, но не все.

[Timur63]

Если считаете, что из общества, поневоле а потом и по привычке делающего вид что работает, превратилось в общество потребителей и тем поменяло менталитет - ошибаетесь.
Менталитет поменяется тогда, когда люди поймут, что они свободные и что им никто ничего не должен, и что организовать свою жизнь каждый должен себе сам, и что за всё надо платить, тогда заплатят и тебе - вот тогда менталитет поменялся....

Спорить не буду. Есть доля правды в ваших словах. Я с этой долей согласен.

[Const82]

Если считаете, что из общества, поневоле а потом и по привычке делающего вид что работает, превратилось в общество потребителей и тем поменяло менталитет - ошибаетесь.
Менталитет поменяется тогда, когда люди поймут, что они свободные и что им никто ничего не должен, и что организовать свою жизнь каждый должен себе сам, и что за всё надо платить, тогда заплатят и тебе - вот тогда менталитет поменялся....

Когда Вы работали и учились, Вы по привычке делали вид что работаете или учитесь? Да и от остальных форумчан, которые жили тогда, я как то не слышал, да и мои родители работали, а не делали вид. Кто же тогда делал вид что работает?
А где такое общество находится? В какой стране? Утопия какая то.
В Америке, где немало народу на социальном пособии живет, или в Европе, где то Греция воет когда социалку срезать хотят, то во Франции, где демонстрации идут по похожим поводам.