Зависимая схема теплоснабжения вентустановки. Сложности регулирования. Опции

[Goryachev]

Здравствуйте! Вот с такой проблемой столкнулся: имеется венткамера с тремя приточками (водяные калориферы) и тепловой пункт, на котором реализована независимая (с теплообменником и рег. клапаном) схема питания вентиляции.
От ТП до венткамеры тянется довольно длинный участок из двух труб - подача и обратка соответственно, и уже в венткамере разделяется на три машины, на каждой из которых свой рег. клапан, цирк. насос малого круга, ну вобщем всё как положено...
Теперь представим, что система находится в неком стабильном состоянии, ну например работает одна из приточек и она поддерживает заданную температуру воздуха, а регулятор в ТП устойчиво держит температуру подачи...
...И вот возьмём и включим ещё одну приточку... при старте и пока она не выйдет на уставку (а она теперь на неё не выйдет ) она дестабилизирует температуру в обратном трубопроводе, который идёт на ТП. Датчик температуры, который стоит после теплообменника улавливает эти колебания температуры и контроллер (тот что в ТП) начинает дергать клапан на подаче сетевой воды в теплообменник, в результате система идёт вразнос...
Смысл в том, что в ТП датчик температуры стоит ПОСЛЕ теплообменника и он фиксирует отклонения которые уже "проскочили" этот самый теплообменник, при этом контроллер начинает открывать (закрывать) клапан и вносит тем самым ещё большие колебания температуры в контуре вентиляции.
Извините что так скомканно написал, но если Вы поняли суть проблемы и знаете методы её решения, то я буду весьма признателен, если Вы ими со мной поделитесь!!!
Сразу оговорюсь - простой настройкой коэффициентов ПИД-регуляторов эта проблема не решается!
(может тут какой-нибудь малый контур с подмесом нужно сделать в ТП или ещё что другое?)
Заранее благодарен!

[Goryachev]

Здравствуйте! Вот с такой проблемой столкнулся: имеется венткамера с тремя приточками (водяные калориферы) и тепловой пункт, на котором реализована независимая (с теплообменником и рег. клапаном) схема питания вентиляции.
От ТП до венткамеры тянется довольно длинный участок из двух труб - подача и обратка соответственно, и уже в венткамере разделяется на три машины, на каждой из которых свой рег. клапан, цирк. насос малого круга, ну вобщем всё как положено...
Теперь представим, что система находится в неком стабильном состоянии, ну например работает одна из приточек и она поддерживает заданную температуру воздуха, а регулятор в ТП устойчиво держит температуру подачи...
...И вот возьмём и включим ещё одну приточку... при старте и пока она не выйдет на уставку (а она теперь на неё не выйдет ) она дестабилизирует температуру в обратном трубопроводе, который идёт на ТП. Датчик температуры, который стоит после теплообменника улавливает эти колебания температуры и контроллер (тот что в ТП) начинает дергать клапан на подаче сетевой воды в теплообменник, в результате система идёт вразнос...
Смысл в том, что в ТП датчик температуры стоит ПОСЛЕ теплообменника и он фиксирует отклонения которые уже "проскочили" этот самый теплообменник, при этом контроллер начинает открывать (закрывать) клапан и вносит тем самым ещё большие колебания температуры в контуре вентиляции.
Извините что так скомканно написал, но если Вы поняли суть проблемы и знаете методы её решения, то я буду весьма признателен, если Вы ими со мной поделитесь!!!
Сразу оговорюсь - простой настройкой коэффициентов ПИД-регуляторов эта проблема не решается!
(может тут какой-нибудь малый контур с подмесом нужно сделать в ТП или ещё что другое?)
Заранее благодарен!

[jota]

В ИТП на ТО вентиляции ставьте быстрый привод, такой же как на ГВ (15 сек полный ход)

[ssn]

а почему пид регулированием не решается? просто более долгий выход на рабочую точку... а быстрый привод по моему ещё больше будет уводить систему в качания.
одно но конечно присутствует. это просадка по температуре приточного воздуха, а возможно и остановка систем по опасности заморозки.

[Animal]

а регулятор в ТП устойчиво держит температуру подачи...
дестабилизирует температуру в обратном трубопроводе, который идёт на ТП. Датчик температуры, который стоит после теплообменника

Не ясно ТП в штатном режиме стабилизирует температуру подачи или обратки?
Если с системой теплоснабжения все хорошо (перед контуром теплообменника стабильный перепад давлений подача/обратка и стабильная температура подачи), то одна приточка о существовании другой никогда "не догадается". Даже если стабилизация ТП идет по обратке, то контур ТП гораздо более инерционный, и должен иметь более "медленный" регулятор. "Резонанс" в таком случае тоже не возможен.
С другой стороны, из недавней собственной практики:
тоже три приточки рядом, к ним одна ветка подачи-обратки длинной тонкой трубой. По одной работают нормально, включаешь две - обе начинают защищаться по датчику обратной воды, подкидывая горячей воды в контур и на стабильный режим по каналу не выходят. Включаешь три - все по очереди начинают выключаться по угрозе заморозки. Далее эксперимент показал, что если полностью открыть трехходовой одной системы, то на входе двух других давление подачи-обратки практически сравнивается. Вывод: вентсистемам не обеспечен требуемый расход теплоносителя. Сейчас там трубы перекладывают и с ТП что-то колдуют. Причем проблема была именно в объемном расходе, т.к. вода была очень горячей и по одной системы работали с углом открытия трехходового примерно 15-20% при уличной -20 (системы без рекуператора)
Вообще скачки давления на работе приточно-вытяжной системы как-то болезненнее сказываются (сужу по собственной практике)...

Сообщение отредактировал Animal - 22.2.2011, 14:51

[vadim999]

По совокупному практическому опыты, в т.ч. две пары "усов" по 50м.
1. Контроллеры приточек, кроме всего прочего, должны поддерживать еще две "опции":
1а. Предварительный прогрев калорифера после команды Вкл.
1б!!! Плавный (растянутый по времени) переход регулированмя на "Рабочий режим".
2. Запуск каждой последующей приточки осуществлять через определенные интервалы времени, в зависимости от Т-ры "за бортом". Подбирается по факту; забивается в BMSку или "в голову технорям".
3. Наличие циркуляционных насосов в ИТП с частотным регулированием несколько смягчает проблему длинных коммуникаций.

ЗЫ. В части резонанса. На BMSки "писали картину в цвете" процесс запуска - не получилось фиксации резонанса. "Толи "шашечек" не было, толи ехать не надо было"(с).

[msi]

Здравствуйте! Вот с такой проблемой столкнулся: имеется венткамера с тремя приточками (водяные калориферы) и тепловой пункт, на котором реализована независимая (с теплообменником и рег. клапаном) схема питания вентиляции.
От ТП до венткамеры тянется довольно длинный участок из двух труб - подача и обратка соответственно, и уже в венткамере разделяется на три машины, на каждой из которых свой рег. клапан, цирк. насос малого круга, ну вобщем всё как положено...
Теперь представим, что система находится в неком стабильном состоянии, ну например работает одна из приточек и она поддерживает заданную температуру воздуха, а регулятор в ТП устойчиво держит температуру подачи...
...И вот возьмём и включим ещё одну приточку... при старте и пока она не выйдет на уставку (а она теперь на неё не выйдет ) она дестабилизирует температуру в обратном трубопроводе, который идёт на ТП. Датчик температуры, который стоит после теплообменника улавливает эти колебания температуры и контроллер (тот что в ТП) начинает дергать клапан на подаче сетевой воды в теплообменник, в результате система идёт вразнос...
Смысл в том, что в ТП датчик температуры стоит ПОСЛЕ теплообменника и он фиксирует отклонения которые уже "проскочили" этот самый теплообменник, при этом контроллер начинает открывать (закрывать) клапан и вносит тем самым ещё большие колебания температуры в контуре вентиляции.
Извините что так скомканно написал, но если Вы поняли суть проблемы и знаете методы её решения, то я буду весьма признателен, если Вы ими со мной поделитесь!!!
Сразу оговорюсь - простой настройкой коэффициентов ПИД-регуляторов эта проблема не решается!
(может тут какой-нибудь малый контур с подмесом нужно сделать в ТП или ещё что другое?)
Заранее благодарен!

Чем заморачиваться с переходными процессами, проще проектировать так, как надо - переменную нагрузку подключать к сети. Зачем на вентиляцию независимая схема? И риска заморозить - больше, и мороки - тоже.

[vadim999]

Чем заморачиваться с переходными процессами, проще проектировать так, как надо - переменную нагрузку подключать к сети. Зачем на вентиляцию независимая схема? И риска заморозить - больше, и мороки - тоже.

Бу-га-га! ... И внутряну, в т. ч калориферы ежегодно "давить" и "сдавать" городским сетям по требованиям на онные сети. Ограниченная однозначность - по умолчанию.

[msi]

все бугагакаешь?
ну-ну, спец хренов.

[vadim999]

То msi Posted Today, 17:40

Эт, напомнитЕ, в каком полку-то вместе служили,
Иль, иде хвосты быкам крутили?

[den.mgn]

Для начала проверти, действительно ли дело в регуляторе ТП. Отключите регулирование по обратке и понаблюдайте …

[Goryachev]

Да по какой обратке?! где Вы вычитали в моём вопросе о регулировании по обратке? В ТП стоит пластинчатый теплообменник, рег. клапан стоит на подающей ТЭЦ , а датчик, по которому происходит регулирование стоит на подающей трубе во внутренний контур вентиляции. Всё вточности как с отоплением по независимой схеме, даже компенсация уставки по наруж. температуре имеется (чем холоднее на улице-тем горячее подаём на вентиляцию).
Никаких защит от превышения обратки (если Вы об этом) там нет!
Проблема, повторю, в том, что датчик улавливает кратковременные выбросы (просадки) температуры тогда, когда эти выбросы уже проскочили теплообменник в ТП и в таком же виде возвращаются к калориферу вентустановки (а на ней свой рег. узел со своим контроллером). А уж коли датчик уловил отклонение от уставки, то контроллер отреагирует движениями рег клапана и внесет свои колебания в температуру контура вентиляции...

...Да, наверно можно попробовать настроить регулятор в ТП на ооочень медленное регулирование, но это, я полагаю приведёт к очень долгому выходу системы на рабочий режим, а в холодное время и вовсе может сработать защита от заморозки...

А вот "быстрый привод" однозначно проблему не решит.

Да,извините за ошибку в названии темы : вместо зависимая схема следует читать НЕзависимая.

[Animal]

Да по какой обратке?! где Вы вычитали в моём вопросе о регулировании по обратке?

Спокойствие, только спокойствие! Извините, сразу не понял. Просто встречаются схемы и с регулированием по подаче и по обратке, а иногда и по их комбинации.

...Да, наверно можно попробовать настроить регулятор в ТП на ооочень медленное регулирование, но это, я полагаю приведёт к очень долгому выходу системы на рабочий режим, а в холодное время и вовсе может сработать защита от заморозки...

Не обязательно "ооочень" медленное, но чтобы "кратковременные выбросы" колебания не вызывали. Раз в пять то медленнее должно быть, чем регулирование вентсистемы. В большом контуре (ТП-камера) запаса воды должно хватить, что-бы регулятор ТП медленно "выполз" к штатному режиму при включении установок.
И еще раз, можно ли проконтролировать динамику давлений перед вентсистемами?

[jota]

Не обязательно "ооочень" медленное, но чтобы "кратковременные выбросы" колебания не вызывали. Раз в пять то медленнее должно быть, чем регулирование вентсистемы. В большом контуре (ТП-камера) запаса воды должно хватить, что-бы регулятор ТП медленно "выполз" к штатному режиму при включении установок.

Провалы по температуре воздуха и аварийные остановки по низкой обратке и низкой Твоздуха - обеспечены!

[Animal]

Провалы по температуре воздуха и аварийные остановки по низкой обратке и низкой Твоздуха - обеспечены!

Конечно обеспечены! Причем, как при "ооочень медленном" так и при "ооочень быстром" регуляторе обеспечены! Третьего ведь не дано!
Очень конструктивно....

[jota]

Очень конструктивно....

Реакция клапана ТО должна быть соразмерна с реакцией клапана венткамеры. Другой вариант - буферная ёмкость на обратке перед ТО. По такому же принципу как в холодоснабжении....