Обоснование схемы ИТП заказчику Опции

[vellsky7]

Здание 60-х годов постройки, реконструкция 100х18 метров. Утеплили фасады. Общая нагрузка на здания около 500 кВт. Счас у них 1 трубная система отопления.
Полная замена ИТП и системы отопления. Заказчик настаивает на елеваторном узле, его главный аргумент что элеватор самая надежная система. Так же заказчик настаивает на материале труб, только метал.
1 этаж экспозиция там желательно трубы сделать поменьше и поакуратней. думаю сделать на первый этаж отдельную ветку 2-х трубную ветку.
На остальные этажи 2-х трубную с попутным движением теплоносителя с нижней разводкой.
Плюс будет приточная установка с нагрузкой 50 кВт.
1 этаж здания подпадает под общественные здания, п. 6.5.13 СниП 41-01-2003. Радиаторы требуется оборудовать автоматическими термостатическими вентилями.
Будет ли это хозяйство работать от элеватора. Как можно обосновать отказ от элеватора?

[vellsky7]

Здание 60-х годов постройки, реконструкция 100х18 метров. Утеплили фасады. Общая нагрузка на здания около 500 кВт. Счас у них 1 трубная система отопления.
Полная замена ИТП и системы отопления. Заказчик настаивает на елеваторном узле, его главный аргумент что элеватор самая надежная система. Так же заказчик настаивает на материале труб, только метал.
1 этаж экспозиция там желательно трубы сделать поменьше и поакуратней. думаю сделать на первый этаж отдельную ветку 2-х трубную ветку.
На остальные этажи 2-х трубную с попутным движением теплоносителя с нижней разводкой.
Плюс будет приточная установка с нагрузкой 50 кВт.
1 этаж здания подпадает под общественные здания, п. 6.5.13 СниП 41-01-2003. Радиаторы требуется оборудовать автоматическими термостатическими вентилями.
Будет ли это хозяйство работать от элеватора. Как можно обосновать отказ от элеватора?

[alexius_sev]

Подскажите, пожалуйста. Вопрос: в узле упраления гидравлически увязать ответвления между собой, на схеме вроде бы все указано,(даления на вооде, сопротивления систем, клапан регулирующий) экспертиза не принимает, что еще тут надо указать?
Файл со схемой прикреплен

Здание 60-х годов постройки, реконструкция 100х18 метров. Утеплили фасады. Общая нагрузка на здания около 500 кВт. Счас у них 1 трубная система отопления.
Полная замена ИТП и системы отопления. Заказчик настаивает на елеваторном узле, его главный аргумент что элеватор самая надежная система. Так же заказчик настаивает на материале труб, только метал.
1 этаж экспозиция там желательно трубы сделать поменьше и поакуратней. думаю сделать на первый этаж отдельную ветку 2-х трубную ветку.
На остальные этажи 2-х трубную с попутным движением теплоносителя с нижней разводкой.
Плюс будет приточная установка с нагрузкой 50 кВт.
1 этаж здания подпадает под общественные здания, п. 6.5.13 СниП 41-01-2003. Радиаторы требуется оборудовать автоматическими термостатическими вентилями.
Будет ли это хозяйство работать от элеватора. Как можно обосновать отказ от элеватора?

Есть ли в ИТП узел учета тепла? Если вы делаете металлопластик, то возможно элеваторе проскочить температура выше норм. и пластик поплывет, такое случается.

[vellsky7]

Да в ИТП будет учет тепла

[alexius_sev]

Да в ИТП будет учет тепла

1 Вопрос элеватор какого типа заказчик хочет ставить?
2. Для норм работы элеватора необходим перепад 15-20 мВст.
3. Сейчас при установке узлов учета ТС требует держать температуру обраки согласно температурному графику, хотя могут подать и подают температуру подачи нессотвествующую нар. температуре, так вот элеватором как это делаться будет?

[vellsky7]

Заказчику без разницы какого, самое главное что бы он не ломался, чиновническая логика. Элеватор там у них сейчас стоит какой то с приводом.

[VolosatovPA]

элеватор и терморегуляторы - вещи несовместимые. почитайте Пырков "СОВРЕМЕННЫЕ ТЕПЛОВЫЕ ПУНКТЫ. АВТОМАТИКА И РЕГУЛИРОВАНИЕ" (см. вложение).
Если здание имеет историческую ценность, то в таких зданиях обязательно устройство независимой системы отопления.

Прикрепленные файлы

 Pirkov.txt ( 3,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[vellsky7]

Я имею права проектировать новую системы без терморегуляторов ?

[alexius_sev]

элеватор и терморегуляторы - вещи несовместимые. почитайте Пырков "СОВРЕМЕННЫЕ ТЕПЛОВЫЕ ПУНКТЫ. АВТОМАТИКА И РЕГУЛИРОВАНИЕ" (см. вложение).
Если здание имеет историческую ценность, то в таких зданиях обязательно устройство независимой системы отопления.

Я тоже проектирую итп в одном заводе, там такой же гидроэлеватор, основной довод не убирать у зака, в том что не надо серв. обслуживания, его слесарь знает и наладить может, а вот посложнее, увы, им придется вызывать сервисную службу или обучить слесаря, а он тогда бОбла побольше захочет

....ну вот так примерно

Сообщение отредактировал alexius_sev - 1.3.2011, 14:55

[Евгений Буш]

Долой элеваторы как класс, даешь погодозависимую автоматику!
Как решить при элеваторном подключении проблемы недотопов и перетопов, которые пышным букетом дарят нам сегодня ЭСО?
Как правило нормального теплоснабжения в условиях базарно-рыночной реальности нет на протяжении всего сезона. Ранее ЭСО введя температурную срезку в период морозов массово недотапливали потребителя, а теперь уже и задирают температурный график в теплый периоды отопительного сезона, типа, кушайте на здоровье сколько хотите!. Прикиньте, что важнее минимальное влияние человеческого фактора, я имею в виду слесаря, или эффективное современное теплоснабжение.

[инж323]

Это хорошо, что про ТУ пока на реконструкцию тихо, а то б масса вопросов сразу исчезла и нет темы. А так, раз........ и есть тема. Злободневно и типа процесс такой.

[KGP1]

элеватор и терморегуляторы - вещи несовместимые. почитайте Пырков "СОВРЕМЕННЫЕ ТЕПЛОВЫЕ ПУНКТЫ. АВТОМАТИКА И РЕГУЛИРОВАНИЕ" (см. вложение).
Если здание имеет историческую ценность, то в таких зданиях обязательно устройство независимой системы отопления.

В указанной ссылке лишь одни общие фразы и безосновательные выводы.

[HeatServ]

Элеватор и термоголовы... Странная вещь получается, они могут работать вместе, и кое-где работают, но академическим языком это слишком сложно описать, и поэтому получается чёрный ящик, а наука чёрные ящики не любит и допускает крайне редко в свой обиход. Элеватор изначально создан для систем с постоянным расходом, а термобашка это априори расход переменный. Но! Работает! А описать все возможные состояния - никак, а вот с теплообменником - пожалуйста, и тут вообще конечно сразу вопрос - а надо ли тогда нам это сомнительное мероприятие?
Вот вчера, прямо в первый день весны навернулся регулятор подпитки на одном мажорном теплоузле. Узел весь утыкан теплообменниками, контроллерами и насосами. И в результате вся эта лепнина покрылась медным купоросом из-за регулятора "после себя", который стОит нехило, но не в деньгах суть, "когда речь идёт о чести семьи разговор о деньгах неуместен", самое паршивое, что на улице зима, а в магазинах такое не продаётся, заказывать надо, благо на улице -7, а было бы -37? Кто там сказал, что элеваторы долой?
Так вот отмок этот регулятор в водке (первое, что под руку подвернулось) и вроде заработал снова, но осадочек-то куда девать, не растворяется он в водке...

[vnvik]

1 этаж здания подпадает под общественные здания, п. 6.5.13 СниП 41-01-2003. Радиаторы требуется оборудовать автоматическими термостатическими вентилями.

А здание в России?

[vellsky7]

Да объект в РФ

[VolosatovPA]

В указанной ссылке лишь одни общие фразы и безосновательные выводы.

Все может быть, но есть реальность.
Во-первых, в нашем городе (думаю и в остальных также) техусловия НИКОГДА не подтверждаются на практике. Особенно по температуре: если в ТУ 150/70, то все знают что больше 100-105 не жди. Давление в трубах также не сходится где-то на 40%, чаще всего перепад не превышает 2-3м, даже если в ТУ пишут 10 м. А уж 20 м перепада, необходимые для элеватора, вообще можно обнаружить лишь в 5-7% зданий города. Так о каком элеваторе может вообще идти речь! Я обследовал 80 ИТП, примерно в половине из них стоят элеваторы и ни один не выдает нужное количество тепла (здания реально замерзают). А всё потому что на манометрах на вводе перепад 2-3 м, максимум 5 м.
Во-вторых, если напор есть большой (20 м и более), то может действительно будет хоть как-то работать элеватор с терморегуляторами. Конечно же Данфосс и т.п. выгодно нас убеждать в принципиальной неработоспособности данного решения.
В-третьих, насос не такая уж сложная вещь, чтобы её осовил сантехник.
В-четвертых, да элеватор где-то может работать, но экономить тепло он не позволит. А значит его надежность работы и отсутствие электропотребления дорого стоит. Посчитайте во сколько обойдется в год элеватор. Я уверен, что при хороших условиях теплоснабжения он будет перетапливать настолько, что, как минимум, каждые три месяца вы могли бы покупать вместо него насос на избыточно уплаченные деньги. А при плохих условиях теплоснабжения, примерно в тех же количествах здание будет недополучать тепло (например, в одном институте из-за этого на всю зиму кабинеты 1 этажа закрыли, т.к. температура воздуха там не превышала 10оС).
В-пятых. Еще об экономии. Не стоит забывать, что каждое здание, подключенное к коллективной теплосети, является её непосредственной частью, а не обособленной единицей. Это означает, что если владельцы соседних зданий не такие как Вы и позаботились о грамотной современной автоматике (пускай и со всеми вышеперечисленными недостатками), то за все что они экономят буде платить Вы. Ведь почти весь расход, который их ИТП не впустят к себе при потеплении на улице, с удовольствием впустит Ваш ИТП без автоматики.

А вообще самое надежное регулирование это сантехник. Давайте предложим внести в новую редакцию СП 41-101-95 главу о ручном регулировании систем теплопотребления с нагрузкой скажем до 150 кВт посредством сантехника: 1. Все насосы запитываем от велогенератора, который будет крутить сантехник. 2. Вместо регуляторов ставим вентили с табличками "обороты-Kv", сантехник по манометрам и термометрам будет постоянно подкручивать до нужного Kv 3. По манометру на подпитке будет открывать вентиль для подпитки систем отопления.

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 3.3.2011, 10:44

[KGP1]

Что-то Вы, как в указанной книжке, все передернули и сделали бестолковые выводы.
Как следует из ваших слов. При перепадах на вводе ИТП более 20м, а такое имеет место быть, элеватор работает с термоголовками тоже. Согласен. Именно в этих условиях и надо оставить элеваторы. Если отрицательный эффект при колич. регулировании в других АИТП вызовет увеличение напора на вводе элеваторного ИТП, то увеличение теплопотребления не призойдет, поскольку термоголовки закроются и снизят возросшее теплопотребление. И не факт, что спроектированные АИТП с регуляторами и насосами (особенно с зависимым присоединением СО)обеспечат оптимальное теплопотребление в условиях одновременного количественного регулирования всех АИТП. Расчеты показывают, что при низкой гиравлической неустойчивости действующих т/сетей изменение параметров навводе спровоцирую, либо завоздушивание, либо избыточное давление в СО. А потому делать огульные выводы, что элеваторы -это хлам прошлого столетия предлагать их заменять на регуляторы со смесительными насосами по меньшей мере бездумно и бесхозяйственно.

[VolosatovPA]

сделали бестолковые выводы

прошу Вас впредь следить за словами. использование таких выражений оскорбляет людей.

Как следует из ваших слов. При перепадах на вводе ИТП более 20м элеватор работает с термоголовками

Обратите внимание, я это не утверждал, а только предположил возможность такого решения. В своих проектах я не рискую закладывать подобные решения. Проверка сомнительных идей - удел тех, кто сам за свои деньги монтирует системы отопления.

увеличение теплопотребления не призойдет, поскольку термоголовки закроются и снизят возросшее теплопотребление

Вы слишком обожествляете возможности терморегуляторов. Если бы так было все "красиво" и эффективно, то не нужны были бы балансировочные клапаны, регуляторы перепада давления и т.п. автоматика ИТП. Радиаторные терморегуляторы имеют приличное запаздывание во времени, а поскольку регулировать они будут расход воды в каждом приборе, то по всей системе в целом они не будут синхронно прикрываться. Из-за запаздывания во времени (особенно с чугунными радиаторами) в квартирах будет жарко и к радиаторному регулированию добавится "форточное".

Расчеты показывают, что при низкой гиравлической неустойчивости

если гидравлическая неустойчивость низкая, то значит гидравлическая устойчивость высокая. Как вообще связано завоздушивание с высокой гидравлической устойчивостью? И откуда избыточное давление в автоматизированном гидравлически устойчивом тепловом пункте?
Чтобы не говорить бездоказательно, выложите, пожалуйста расчеты, которые "показывают, что при низкой гиравлической неустойчивости действующих т/сетей изменение параметров на вводе спровоцируют, либо завоздушивание, либо избыточное давление в СО."

огульные выводы ... бездумно ...

и вновь использован нетехнический (жаргонный) термин и грубое высказывание в отношении меня.
Уважаемый, КГП1, Вы не на рынок пришли, а на форум специалистов-инженеров. Если Вы специалист-инженер, то ведите себя соответственно, в противном случае, пожалуйста, не беспокойте общественность своими высказываниями.

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 3.3.2011, 14:59

[KGP1]

Вы слишком обожествляете возможности терморегуляторов. Если бы так было все "красиво" и эффективно, то не нужны были бы балансировочные клапаны, регуляторы перепада давления и т.п. автоматика ИТП. Радиаторные терморегуляторы имеют приличное запаздывание во времени, а поскольку регулировать они будут расход воды в каждом приборе, то по всей системе в целом они не будут синхронно прикрываться. Из-за запаздывания во времени (особенно с чугунными радиаторами) в квартирах будет жарко и к радиаторному регулированию добавится "форточное".

если гидравлическая неустойчивость низкая, то значит гидравлическая устойчивость высокая. Как вообще связано завоздушивание с высокой гидравлической устойчивостью? И откуда избыточное давление в автоматизированном гидравлически устойчивом тепловом пункте?
Чтобы не говорить бездоказательно, выложите, пожалуйста расчеты, которые "показывают, что при низкой гиравлической неустойчивости действующих т/сетей изменение параметров на вводе спровоцируют, либо завоздушивание, либо избыточное давление в СО."

и вновь использован нетехнический (жаргонный) термин и грубое высказывание в отношении меня.
Уважаемый, КГП1, Вы не на рынок пришли, а на форум специалистов-инженеров. Если Вы специалист-инженер, то ведите себя соответственно, в противном случае, пожалуйста, не беспокойте общественность своими высказываниями.

На форуме общаются не только проектировщики но и заки. Возможно мнение, отличное от Вашего его заинтересует.
Насколько РТ будут запаздывать закрываться на столько будут и открываться. Вы измеряли тогда-либо жару от работы РТ в указанной ситуации?
Во втором абзаце речь идет о гидравлически неустойчивой т/сети.
Вариант совместной работы РТ И РПД рассматривался на форуме месяца три назад и там я выложил графическое представление вероятной проблемы количественного регулирования. Найдете, если захотите.
Извините за грубость.

Сообщение отредактировал KGP1 - 3.3.2011, 15:45

[HeatServ]

В-четвертых, да элеватор где-то может работать, но экономить тепло он не позволит. А значит его надежность работы и отсутствие электропотребления дорого стоит. Посчитайте во сколько обойдется в год элеватор. Я уверен, что при хороших условиях теплоснабжения он будет перетапливать настолько, что, как минимум, каждые три месяца вы могли бы покупать вместо него насос на избыточно уплаченные деньги. А при плохих условиях теплоснабжения, примерно в тех же количествах здание будет недополучать тепло (например, в одном институте из-за этого на всю зиму кабинеты 1 этажа закрыли, т.к. температура воздуха там не превышала 10оС).

Мы оставляем элеваторы, ставим автоматику, а элеваторы оставляем. Элемент надёжности. Там, где мы были вынуждены сделать безэлеваторные схемы этим летом будем ставить элеваторы обратно. Немодно? Да, немодно, но надёжно. И пусть кто что хочет, тот то и говорит, но нам хочется спать спокойно, а не лететь среди ночи при каждом отключении электричества на объект.

[Ernestas]

Да, немодно, но надёжно. И пусть кто что хочет, тот то и говорит, но нам хочется спать спокойно, а не лететь среди ночи при каждом отключении электричества на объект.

Элеватор сам ведь тоже не запускается?
Вообще-то во всем этом есть очевидное противоречие. Новое подключение независимое, а при элеваторе - зависимое.
В моей практике только один заказчик настоял на этом (еще и бойлер ГВ старый в резерве оставил ).
И несмотря на весь скептицизм Тепловые Сети должны были уступить. Потребовали только задвижки опломбировать.

[vellsky7]

Мужики, вобще как трактовать фразу из снипа? "следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы" ?
Это рекомендательное правило?

Сообщение отредактировал vellsky7 - 3.3.2011, 20:20

[HeatServ]

Элеватор сам ведь тоже не запускается?
Вообще-то во всем этом есть очевидное противоречие. Новое подключение независимое, а при элеваторе - зависимое.
В моей практике только один заказчик настоял на этом (еще и бойлер ГВ старый в резерве оставил ).
И несмотря на весь скептицизм Тепловые Сети должны были уступить. Потребовали только задвижки опломбировать.

Элеватор сам не запускается? Он не останавливается, чтобы его запускать, и даже если автоматика дала сбой, и в подаче выше ста градусов, то ничего страшного, даже если система на полипропилене собрана, а вот зависимая пропиленовая система без элеватора... да и любая другая тоже не в восторге будет. Где стоят элеваторы (с корректирующим насосом на подмесе), проблем - ноль, пусть хоть всё повылетает при любой наружной температуре, пофиг, элеватор отработает в более-менее допустимых пределах, будет время принять решение, подтащить оборудование, даже выспаться время будет, в конце концов даже можно в баню уйти и там спокойно подумать. А безэлеваторные зависимые - это ужас в чистом виде, это постоянный напряг.