Шум регулятора перепада, Возможные причины Опции

[HeatServ]

и перейти на схему с постоянным сетевым расходом, тогда и с регулированием получится.

У данного узла непостоянный сетевой расход - основная фишка и основа энергосбережения.

[HeatServ]

и перейти на схему с постоянным сетевым расходом, тогда и с регулированием получится.

У данного узла непостоянный сетевой расход - основная фишка и основа энергосбережения.

[KGP1]

У данного узла непостоянный сетевой расход - основная фишка и основа энергосбережения.

Основа энергосбережения? Вот только не так категорично. Что-то сберегаешь, а что-то теряешь...Можно сберечь 1 кВт, а потратить 100 евро.
Вот в Вашем случае, например, много энергосбережете за счет именно переменного расхода?

Сообщение отредактировал KGP1 - 10.3.2011, 13:18

[HeatServ]

Основа энергосбережения? Вот только не так категорично. Что-то сберегаешь, а что-то теряешь...
Вот в Вашем случае, например, много энергосбережете за счет именно переменного расхода?

Речь идёт о переводе объекта на псевдографик, с сохранением расхода во вторичном контуре, приблизительно оцениваем возможность сберечь до 40% он расходуемого сейчас. Это большие деньги.

[KGP1]

Но в данном случае Вы говорите о переменном теплопотреблении, а это не одно и тоже.

[HeatServ]

Но в данном случае Вы говорите о переменном теплопотреблении, а это не одно и тоже.

Переменное теплопотребление и переменный расход первичного теплоносителя не связаны?

На самом деле не "сберечь энергию" надо читать, а "недополучить осознанно" и соответственно не переплатить ТСО.

Сообщение отредактировал HeatServ - 10.3.2011, 13:27

[vovan08]

Речь идёт о переводе объекта на псевдографик...

что то заумно звучит...


можете просветить?

[HeatServ]

что то заумно звучит...


можете просветить?

Могу. Есть график тепловой сети. При определённой температуре наружного воздуха Т1 в ней 80 градусов, но нам не нужно 80, мы при такой температуре хотим 70, и получаем 70, а дальше уже делаем с этим 70 то, что хотим и так на весь диапазон температур наружного воздуха.

[KGP1]

Переменное теплопотребление и переменный расход первичного теплоносителя не связаны?

На самом деле не "сберечь энергию" надо читать, а "недополучить осознанно" и соответственно не переплатить ТСО.

Все понятно, но, однако, вернемся к теме. Желая сэкономить до 40%, от поставки теплоты Вы утверждаете, что переменный расход-фишка энергосбережения. Но у Вас проблемы возникли именно из-за переменного расхода в сети. Для решения проблемы, в ущерб регулирования теплопотребления, т.е. достижения цели, предлагались различные решения, но ни одно из них не оптимально. А потому "фишка" видимо не та. Одновременно, обеспечив постоянство расхода в т/сети при автоматическом регулировании теплопотребления, указанные проблемы решаются и с минимальными затратами.

[vovan08]

т.е. вы планируете просто подавать меньше тепла и за счет этого экономить? а откуда 40% взялось? природа вам их подарила?

обеспечив постоянство расхода в т/сети при автоматическом регулировании теплопотребления, указанные проблемы решаются и с минимальными затратами.

можете привести схему узла, который бы обеспечил постоянство расхода из теплосети, автоматическое регулирование и абсолютное соответствие графику теплосети (имею ввиду температуру обратки)?

[HeatServ]

Все понятно, но, однако, вернемся к теме.

Тема-шум регулятора.

Но у Вас проблемы возникли именно из-за переменного расхода в сети.

Не понял, что за проблема у меня возникла?

т.е. вы планируете просто подавать меньше тепла и за счет этого экономить?

Да.

а откуда 40% взялось? природа вам их подарила?

Математика подарила. И "40" и "%".

[vovan08]

просто хочется верить что вы знаете об энерционности зданий...

[HeatServ]

просто хочется верить что вы знаете об энерционности зданий...

Я даже про инерционность знаю, правда не так хорошо, как про энерционность.

[vovan08]

сути это не меняет. просто в общих чертах можете рассказать методику ваших подсчетов? (на то он и форум чтоб опытом обмениваться)

[JJJJ]

По моему все это давно уже придумано. Независимое теплоснабжение - погодозависимое регулирование внутреннего контура при постоянном расходе, например система отопление. А "недополучить" тепло можно с помощью того же погодозависимого регулятора.

[HeatServ]

сути это не меняет. просто в общих чертах можете рассказать методику ваших подсчетов? (на то он и форум чтоб опытом обмениваться)

Это очень оценочная прикидка, академической стройности в ней нет. Но обязательно всё покажу и расскажу, но сначала надо запустить узел, а мне на нервы действует шум регулятора перепада. Вобщем-то об этом эта тема.

[KGP1]

Не понял, что за проблема у меня возникла?

шум регулятора перепада давления при больших напорах на ввод ИТП - проблема трудно решаемая(не решаемая без ущерба регулированию) в сетях с переменным расходом.

Сообщение отредактировал KGP1 - 10.3.2011, 16:15

[JJJJ]

шум регулятора перепада давления при больших напорах на ввод ИТП - проблема трудно решаемая(не решаемая без ущерба регулированию) в сетях с переменным расходом.

Да почему это не решаемая проблема?
Например два последовательно установленных регулятора(например один на подающей а второй на обратке), при этом перепад давлений на каждом должен быть не выше паспортного по расчету и с помощью автоматики.

[HeatServ]

шум регулятора перепада давления при больших напорах на ввод ИТП - проблема трудно решаемая

Это ясно

в сетях с переменным расходом.

но при чём тут переменный расход?


Хочется спросить шире - чем чревата такая эксплуатация регулятора?

Сообщение отредактировал HeatServ - 10.3.2011, 17:50

[Alex_]

Ду 32 там проходил по расчётам, Ду 40 взял уж так, в силу врождённой домовитости

РЕГУЛИРОВОЧНЫЕ (ШТОКОВЫЕ) КЛАПАНЫ ТАК НЕ ПОДБИРАЮТ.

В силу врожденной домовитости можно взять диаметром побольше трубу, шаровый кран, задвижку, обратный клапан, даже поворотный трехходовой смеситель... Много еще чего.
Возможно, у Вас шток регулятора был вблизи положения "закрыто". Это плохо. Микровибрация штока приводит к шуму и "дерганию" манометра. Установив дополнительный вентиль, Вы улучшили ситуацию. Но когда дело дойдет до регулировок, она может ухудшиться.

[HeatServ]

РЕГУЛИРОВОЧНЫЕ (ШТОКОВЫЕ) КЛАПАНЫ ТАК НЕ ПОДБИРАЮТ.

"ТАК НЕ ПОДБИРАЮТ" это КАК не подбирают? В специализированной программе от разработчика не подбирают?

[vovan08]

На 15м3 DN40 слишком малый на такой перепад, нужен DN50

так по программе подбирают.

Гнетёт одна паршивая мыслишка, что заказывали мы другой регулятор, не с этим диапазоном регулирования. Надо поднимать бумаги.

чем кончилась эта мысль?

Хочется спросить шире - чем чревата такая эксплуатация регулятора?

Это плохо. Микровибрация штока приводит к шуму и "дерганию" манометра.

ну а к чему в конечном итоге приведут микровибрации вам ведь не надо объяснять?

[HeatServ]

так по программе подбирают.

это на 15 тонн, коих там никогда не будет, вообще 13 в максимуме, а это уже проходит очень и даже.

чем кончилась эта мысль?

Да ничем, с другой пружиной просто заказывали, она у нас есть, те же яйца вид сбоку.

ну а к чему в конечном итоге приведут микровибрации вам ведь не надо объяснять?

Надо, будьте добры.

[vovan08]

дык потечёт, как и любая другая арматура

[KGP1]

Это ясно

но при чём тут переменный расход?


Хочется спросить шире - чем чревата такая эксплуатация регулятора?

Переменный расход в сети приводит к изменению гидравлических параметров в точках присоединения потребителей. При переменной гидравлике в т/сети для стабилизации напора на РТ и устанавливают: РПД в ИТП, частотники на сетевые насосы и пр. прибамбасы. Но несмотря на существенные кап вложения, эффективность этих мероприятий невелика. Широко предлагаемые техн. решения в т.ч. и от Данфосс использования РПД для стабилизации регулирования теплопотребления в ИТП имеет ограничения по применению (Ваш пример этому доказательство), а переменные параметры на вводе вызванные переменным расходом, влияет на гидравлический режим СО при зависимом присоединении и на температурный график при независимом присоединении СО.
Причина шума - кавитация, а ее последствия известны-снижение надежности работы оборудования.
Ваше предложение установить дополнительный РПД к существующему считаю неудачным. Данное решение приведет к неустойчивости работы гидравлической системы автоматического регулирования в первичном контуре, а это преждевременный износ оборудования.

[Бойко]

А на каком расходе, зажимая задвижку 1 или дубль, шум пропадает... ? Прямые участки? Чудес на свете нет.
Если "шумит" на расходах расчетном для этой модели клапана -1. разбирать, смотреть седло и люфты штока. 2. сервис поставщика.

Представителю поставщика надо объяснить..."что очень плохая примета ехать ночью в лес в багажнике своей машины..." (ц)

Сообщение отредактировал Бойко - 11.3.2011, 8:54

[JJJJ]

... Ваше предложение установить дополнительный РПД к существующему считаю неудачным. Данное решение приведет к неустойчивости работы гидравлической системы автоматического регулирования в первичном контуре, а это преждевременный износ оборудования.

А вот это уже зависит от автоматики, конкретных схем, позволяющих избежать автоколебаний.
Кроме того если надо погасить до 20% распологаемого напора ТС, чтобы РПД попал в зону регулирования, то может и шайба помочь.

[Alex_]

"ТАК НЕ ПОДБИРАЮТ" это КАК не подбирают? В специализированной программе от разработчика не подбирают?

Сорри, поясняю:
Если расчеты (программа изготовителя) показывают определенный Ду клапана, этот Ду ни в коем случае нельзя ЗАВЫШАТЬ! Такая "домовитость" только вредна.
Клапан Ду32 со штоком, открытым напловину, работает намного тише (и правильней), чем клапан Ду40, у которого шток открыт на одну восьмую диапазона своего хода.
При этом оба клапана создают одинаковое сопротивление сети и "сажают" на себе один и тот же перепад.

Понятно, что тише всего работает полностью открытый клапан. Поэтому при расчетах я задаюсь минимально возможным перепадом давлений, который надо "посадить" на клапане и выбираю клапан с минимальным Ду из условия, чтобы он при полностью открытом штоке не "посадил" больше, чем нужно.

Если клапану придется "посадить" 40...60 метров напора, то его Ду должен быть на калибр меньше, чем если пришлось бы "сажать" на нем 10...20 метров!!!. Это при одинаковом расходе через клапан.

Пока еще ни разу не ошибся, тьфу тьфу.

[KGP1]

А вот это уже зависит от автоматики, конкретных схем, позволяющих избежать автоколебаний.
Кроме того если надо погасить до 20% распологаемого напора ТС, чтобы РПД попал в зону регулирования, то может и шайба помочь.

Что бы ответить однозначно по устойчивости-надо считать, а этим заниматься не привыкли, да и не умеют. Проще - вотнул не думая, что широко рекламируют, а там - хрен с ним.
Шайба хороша только при постоянных расходах. Просчитайте в предельных режимах.

[Бойко]

Позволю себе утверждать, что клапан и должен быть переразмерен. Запасы вложенные при определении нагрузок, необходимость увеличения расхода в 1,3 раза минимум (в первый год эксплуатации здания), динамические характеристики регулчторов отопления и ГВС (длительность переходных режимов)... и т.д. Нижний предел - фактически "0" при переходе здания вечером в дежурный режим.
И это не повод для шума... мы правда работаем с "Аркон" (Москва)... при исправном клапане еще небыло случаев...

Сообщение отредактировал Бойко - 11.3.2011, 10:23

[HeatServ]

Вот тут люди подсказывают, что возможная причина - слишком большая пропускная способность импульсов, вполне вероятно возникновение резонансных явлений, сам тоже подумывал об этом, что скажете, господа? Если трубки взять и немного поплющить или воткнуть какой-нибудь микродроссель в обе линии?