Подпор в лифтовую шахту Опции

[катя84]

Добрый день господа проектировщики.Подскажите пож-ста один момент,в котором я немного запуталась. Делаю ТЦ 3 этажа+1 подземный.Есть лифты,соединяющие наземную и подземную часть здания. Лифтов всего 5,три из них без тамбура, два с тамбуром ( в подземной части здания).Высота здания 18 м.Вот.Вопрос вот в чем:
1)Если лифт не имеет тамбура в подвале, подача осуществляется непосредственно в лифтовую шахту(п.8.13аСНиП 41-01-2003)? или же архитекторы должны соорудить тамбур перед лифтом в подвале в любом случае?
2) если мы подаем воздух в тамбур при лифтах ,то в саму шахту уже не подаем(ну кроме лифта для перевозки пожарников)?Меня всегда смущал этот вопрос,не до конца я понимаю нормы в этом плане.
3)Про лифт для перевозки пожарников.В "моем" здании это один из двух лифтов с тамбуром. Получается по нормам подпор необходимо делать и в шахту и в тамбур,правильно?

А,еще вопрос на счет лестничных клеток.
1)Если имеется лестничная клетка со слов архитектора типа Н2,но соединяет наземную и подземную часть,подпор осуществляется все равно только в шахту,или необходимо делать тамбур в подземной части с подпором?Одна из лестничных клеток соединяет подземную стоянку с верхними этажами.По СП 1.13130 получается подпор нужно делать в пространство ЛК, а по СНиП 41-01-2003 -в тамбур.
2) Одна из лестниц ,ведущих с подвала на верхние этажи,отделена от первого этажа огнестойкой преградой с противопожарной дверью,т.е. из подвала имеется отдельный выход наружу+выход на первый этаж,но через противопожарную дверь. Я так понимаю подпор в такую ЛК делать не нужно? или я не правильно понимаю?
Вроде бы все..
Планы пока только на бумаге,а схемы уже требуют.Я прошу прощения за возможно дилетантские вопросы,спасибо всем откликнувшимся,с надеждой жду.

[катя84]

Добрый день господа проектировщики.Подскажите пож-ста один момент,в котором я немного запуталась. Делаю ТЦ 3 этажа+1 подземный.Есть лифты,соединяющие наземную и подземную часть здания. Лифтов всего 5,три из них без тамбура, два с тамбуром ( в подземной части здания).Высота здания 18 м.Вот.Вопрос вот в чем:
1)Если лифт не имеет тамбура в подвале, подача осуществляется непосредственно в лифтовую шахту(п.8.13аСНиП 41-01-2003)? или же архитекторы должны соорудить тамбур перед лифтом в подвале в любом случае?
2) если мы подаем воздух в тамбур при лифтах ,то в саму шахту уже не подаем(ну кроме лифта для перевозки пожарников)?Меня всегда смущал этот вопрос,не до конца я понимаю нормы в этом плане.
3)Про лифт для перевозки пожарников.В "моем" здании это один из двух лифтов с тамбуром. Получается по нормам подпор необходимо делать и в шахту и в тамбур,правильно?

А,еще вопрос на счет лестничных клеток.
1)Если имеется лестничная клетка со слов архитектора типа Н2,но соединяет наземную и подземную часть,подпор осуществляется все равно только в шахту,или необходимо делать тамбур в подземной части с подпором?Одна из лестничных клеток соединяет подземную стоянку с верхними этажами.По СП 1.13130 получается подпор нужно делать в пространство ЛК, а по СНиП 41-01-2003 -в тамбур.
2) Одна из лестниц ,ведущих с подвала на верхние этажи,отделена от первого этажа огнестойкой преградой с противопожарной дверью,т.е. из подвала имеется отдельный выход наружу+выход на первый этаж,но через противопожарную дверь. Я так понимаю подпор в такую ЛК делать не нужно? или я не правильно понимаю?
Вроде бы все..
Планы пока только на бумаге,а схемы уже требуют.Я прошу прощения за возможно дилетантские вопросы,спасибо всем откликнувшимся,с надеждой жду.

[maggi]

СНиП 21-02-99* Стоянки автомобилей "п.6.17 В лестничные клетки и шахты лифтов автостоянок следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбур-шлюзов 1 -то типа с подпором воздуха при пожаре:
в) если лестничные клетки и лифты связывают автостоянку с надземными этажами здания другого назначения."


Вы писали:
"2) Одна из лестниц ,ведущих с подвала на верхние этажи,отделена от первого этажа огнестойкой преградой с противопожарной дверью,т.е. из подвала имеется отдельный выход наружу+выход на первый этаж,но через противопожарную дверь. Я так понимаю подпор в такую ЛК делать не нужно?"

Подпор делать не нужно.

[катя84]

ага..за п.2-спасибо,а то засомневалась что-то...Про лифты немного уточню.Они располагаются не в объеме стоянки,а в объеме технических помещений ТЦ,стоянка от этих помещений отгорожена противопожарными перегородками.Без планов конечно неудобно объяснять..Вопщем,в центре подземного этажа стоянка,она соединена лестницей с верхними этажами, про эту лестницу все ясно; по бокам от объема стоянка отгороженные тех.-произв.помещения ТЦ, вот в зоне этих технических помещений располагают лифты плюс пара лестниц Н2,ведущих на 1 этаж. Про лестницы в принципе понятно,нет помещений с хранением горючих веществ-подаем в объем лестничной клетки , как и необходимо для Н2( хотя опять таки я может не так мыслю).Немного ступор у меня с лифтами.У одних есть т-ш,у других нет.Подавать или в т-ш или в шахту,или и туда и туда? Тот же вопрос для пожарного лифта.Какой-то камень преткновения прям.

[maggi]

На мой взгляд, там, где лестницы и лифты сообщаются с тех помещениями подвала, при всех лифтах имеет смысл сделать тамбур-шлюзы, так вы сэкономите на подпоре.
Не пойму, зачем делать лестницы типа Н2 из подвала на 1 этаж? Классическое решение - сделать тамбур-шлюзы при этих лестницах и создать подпор в т/ш.
Из трех зол стоит выбрать наименьшее, а именно, подпор в т/ш. Ибо, когда посчитаете расходы для подпора в шахту лифта или лестницу, возникнет ворос, где же размещать такое одуренное оборудование? Это конечно при условии, что через ваши лестницы Н2 не будут эвакуироваться люди из подвала. В противном случае придется расчет вести на открытую дверь в т/ш из расчета подачи 4700м3/ч на 1 м2 площади открытой двери (п.2.7.2. МДС 41-1.99) или при средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3м/с (п.8.14.в СНиП 41-01-2003).
Решайте сами.

[maggi]

про пожарные лифты почитайте в аналогичных темах, там довольно подробные дебаты на эту тему с указанием всех необходимых норм, названия сейчас не вспомню точно, т.к. применять их пока не приходилось. Одно могу сказать - в шахты лифтов для перемещения пожарных подразделений требуется делать непосредственный подпор.

[катя84]

спасибо,буду думать.

да я сама не понимаю нафига тащить эти лестницы в подземную часть,там есть выходы наружу,и не один,плюс из людей только охранник...а так воопще манная каша в голове,вроде Н2 и подача в объем ЛК, а с другой стороны -соединяет наземную и подземные части и вроде нужен тамбур с подпором..

[maggi]

То что в Н2 надо подавать - это бесспорно, нормы диктуют. Поговорите с ГИПом, спросите, так ли уж нужен такой тип лестниц, объясните весь связанный с ним геморрой и проч. Вероятно архитекторы перемудрили.

[катя84]

да тут технологи очень умные,от заказчика,ничем не перешибешь их гениальные задумки. Судя по открытию двери ( по логике вещей по движению эвакуирующегося люда дверь на каждом этаже открывается во внутрь ЛК)эвакуация предусматривается из верхних этажей (1й,2й 3й)через подвал( в подвале дверь уже распахивается наружу). Т.е. получается как лестницу 2го типа ее рассматривать уже не приходится,исключительно как Н2 и подача в объем помещения. Я правильно соображаю? Ну не одна я, с ГИПом вчера,после бодания с технологами, на этом варианте сошлись. Сенкс за отклик по поводу моей проблемки.

[maggi]

Да не за что
По поводу лестницы. Странное решение - эвакуация через подвал. А после лестницы куда человеки бегут?

[катя84]

Еще вопрос,если можно. В подземной части двери при входе в т-ш перел лифтом автоматические раздвижные. Это как воопще допустимо по противопожарным нормам?Я по этому попводу что-то ничего найти не могу. Сколько считала подпор в т-ш -двери всегода были самые обычные,и все расчеты на них основываются.

[катя84]

после лестницы человеки бегут по коридору (11м) сразу на улку . Я вот тоже не пойму, там вариант массового помирания от толчеи больше,нежели от самого пожара.а народу на верхних этажах до кучи( горячие цеха фастфуда и прочее).

[maggi]

Во время пожара эти двери должны быть закрыты, т.к. по средством лифта никто не эвакуируется, поэтому можно просто считать на щель притворов. Это там, где люди бегут нужны распашные двери.
Хотя, тоже нужно уточнить у тех, кто пожарку делает, как такие двери должны закрываться при пожаре и как ведут себя лифты, когда начнется пожар, а в них люди...

"после лестницы человеки бегут по коридору (11м) сразу на улку "
а коридор этот не думали защищать от дыма?

[катя84]

думаю) как увидела что эвакуация через него-так первая мысль"бааалин,дымоудаление..."

дык я про лифт вот как раз и подумала,что опустится он в подвал, выскочит в тамбур, а дверь автоматическу и заклинило( не дай бог,тьфу тьфу)..может я конечно уже загоняюсь.,но не хочется потом в запой с успокоительными уходить от переживаний.

[maggi]

Вот вот...
Так, что гоните всех через 1 этаж, а подвальщиков напрямую из подвала на улицу, сделаете т/ш перед этим лестницами, а Н2 упраздните. лучше побольше выходов с 1 этажа и все будут довольны

По поводу дверей - не ваша головная боль.. Это забота архитекторов. Поскольку лифт не является путем эвакуации, подпор считайте на закрытую дверь и все.

[катя84]

да не ..Н2 мне врядли упразднят,вот геммор с еще одной шахтой ДУ из подвала упразднится,это да,что уже хоть как то похоже на привычную схему.Подпор в Н2, Ду из коридоров верхних этажей.

про лифт..ну да,не путь же эвакуации с другой стороны..просто думаю по направлению " а если вы окажитесь в такой ситуации,куда бежать и что делать")Ладно,пасиб за консультацию,пойду как я загляну к архитекторам....

[катя84]

меня послали...придется корячится и выискивать место под шахту ДУ

[maggi]

посмотреть бы на этот Ваш подвал...

[катя84]

щас ,что то прислали,выложу выкопировку

[катя84]

вот выкопировка

Прикрепленные файлы

 ______.dwg ( 262,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[катя84]

а,вопрос,так вдогонку,тут мне для ДУ из коридоров административной части шахту ставят у наружной стены офиса, т.е. шахта идет у наружной стены, а клапан ДУ из коридора этажа присоединяется к шахте воздуховодом,который получается проходит через офис. Так можно если вент короб обшить и огнезащиту предусмотреть? или все таки дым в комнату через неплотности попадет и делать так в принципе нельзя?

[maggi]

и вы хотите сказать, что через эти пути эвакуации побегут все люди с 3х этажей+подвал?
Немыслимо...
У вас получатся отличные т/шлюзы перед лестницами, не надо пускать весь этот поток людей с надземых этажей в подвал.
Согласно СП 7.13130.2009 п.7.2 "Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:б) из коридоров (туннелей) подвальных и цокольных этажей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры из помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей (независимо от количества людей в этих помещениях)"
В вашем случае, возможно (нет экспликации помещений на плане), Ду из подвала не потребуется, т.к. постоянно работающий охранник в коридор не выбегает, а бежит прямо на улицу.
Вы, конечно, можете пойти на поводу у архитекторов и технологов и сделать подпор в Н2, но такое вряд ли прокатит у пожарником, проект попросту завернут и потребуют делать эвакуацию с надземных этажей только через 1 этаж. А с подвалом на первый взгляд все в порядке, кроме того, что т-шлюзы перед лифтами делать негде.


Пусть ваши технологи перечитают еще раз противопожарные требования внимательнее, такие пути эвакуации пропросто не должны пройти по расчету.

[катя84]

не,в подвале я все таки сделаю ду, там еще всякую дребедень грузят типа продукты в морозилки..на всякий ..а про пути эвакуации -это васче...Логика : мол на первом этаже стелажи почти до потолка и при пожаре народ из торговой зоны ломанется именно на эти ЛК,т.к остальные выходы им загородят полки с продукцией.А то что дофига народа туда же ломанется с первых трех этажей...короче кошмар.Т.е. мало того что побегут с административно-производственной зоны, так еще и из торговой. И будет в подвале веселье..не дай бог конечно..Ладно,прошу прощение за монолог и спасибо за комментарии.

конечно не вся "торговая зона" туда же двинется,а только те,кто будет непосредственно у ЛК находиться..но все,я думаю там не пара зевак будет.

[катя84]

кстати по вопросу о воздуховоде Ду через офисную комнату...да или нет?там планировка такая "игривая", привязаться реально только к вертикальной связи у наружной стены. Коридоры на этажах гуляют друг относительно друга плюс минус киллометр,шахту именно в коридоре выделить нереально, т.к шахта в пределах коридора нижнего этажа обязательно попадает то на стены верхнего этажа, то воопще на середину комнаты.

[катя84]

видимо последний вопрос совсем глупый) ладно,совсем последний вопрос и больше не буду никого тревожить. По технологии в подземной части мне тамбур при переходе из стоянки в зону другого назначения и тамбур-ш при Л2,идущей из этой зоны на первый этаж объединили,такое в принципе допускается?и считать как обычный подпор в т-ш при Л2, распашная дверь там будет одна. Скину сейчас выкопировку, может кто сталкивался.

Прикрепленные файлы

 ______.dwg ( 87,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[MehMeg]

Доброго дня всем!
Имеется спорный вопрос по проекту на предмет необходимости подпора в лифтовую шахту. Лифт с 1 на -1 этаж, предполагается проектом для перевозки мусора собираемого со стоений через -1 этаж на 1. Но перевозка подразумевает скорее всего и транспотировку людей, ну не побежит ведь уборщица по летнице отправив лифт без себя. Проектанты ссылаются на прямой выход на улицу с лифта и корридор дескать меньше 15 метров.
Хотелось бы узнать авторитетное мнение по сему вопросу.
Заранее спасибо ...

Прикрепленные файлы

 1_____.jpg ( 187,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 _1_____.jpg ( 250,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[EJIEHA]

При чём тут выход на улицу и коридор 15 м. Лифт - не путь эвакуации. Но зато замечательная шахта с этажа на этаж для распространения дыма в случае пожара. Надо подпирать и переток в лифтовой холл делать на -1 этаже.

[MehMeg]

При чём тут выход на улицу и коридор 15 м. Лифт - не путь эвакуации. Но зато замечательная шахта с этажа на этаж для распространения дыма в случае пожара. Надо подпирать и переток в лифтовой холл делать на -1 этаже.

По пожарной сработке лифт уходит на 1 этаж, и шахта остаётся единственной "трубой" для затягивания дыма в мусорный отсек. Но холл -1 этажа имеет подпор с перетоком только по дверям в шахту. По логике попадание дыма в шахту исключается.

[EJIEHA]

А если мусор загорится?

[MehMeg]

А если мусор загорится?

Помещение мусорной камеры имеет один выход на улицу и лифт который будет подпираться перетоком с лифтового холла, что на -1 этаже.

[EJIEHA]

Ну...может быть. Если по аналогии, вель л/к Н3 мы не подпираем, если гоним воздух в тамбуры. Но я бы в шахту воздух завела.