Плотность тепловых потоков Опции

[Гость_yurechkodp_*]

Здравствуйте!
На предприятии возникла необходимость провести обследование на тепловую защиту помещений. Решено было начать с измерения плотности тепловых потоков и сопротивления теплопередаче. На данный момент потоки измерить невозможно - объект находится в зоне, приравненной к Крайнему Северу - сейчас там -40 и море снега. Исходя из данных климатических условий встает вопрос - возможно ли измерение плотности тепловых потоков летом? Зависит ли измерение плотности тепловых потоков от разности наружной и внутренней температуры? И какие документы регламентируют это?
Заранее благодарен Вам за ответ и совет.

[Гость_yurechkodp_*]

Здравствуйте!
На предприятии возникла необходимость провести обследование на тепловую защиту помещений. Решено было начать с измерения плотности тепловых потоков и сопротивления теплопередаче. На данный момент потоки измерить невозможно - объект находится в зоне, приравненной к Крайнему Северу - сейчас там -40 и море снега. Исходя из данных климатических условий встает вопрос - возможно ли измерение плотности тепловых потоков летом? Зависит ли измерение плотности тепловых потоков от разности наружной и внутренней температуры? И какие документы регламентируют это?
Заранее благодарен Вам за ответ и совет.

[Buharick]

Вот, сейчас и надо проводить обследования. Получится более надежная цифирь.
А летом может случиться момент когда потоки вообще будут отсутствовать.
Кроме всего прочего потоки зависят от разницы температур, причём "прямо" в первой степени.
Нормативных документов не видел, но догадываюсь, что это где то рядом со "строительной теплотехникой".
Извините, но подобными делами должен заниматься профи.

[Гость_yurechkodp_*]

В том и дело что "специалист" до меня заключил договор на лето, а разбирать теперь мне, расторгнуть который нельзя.
Я смотрел ГОСТ 25380-82 "Метод измерения плотности тепловых потоков, проходящих через ограждающие конструкции" там была такая фраза

Измерения плотности тепловых потоков проводят при температуре окружающего воздуха от 243 до 323 К (от минус 30 до плюс 50°С) и относительной влажности воздуха до 85%.

Исходя из этого уже и решил спросить у Вас - будут ли результаты достоверными от измерения летом?

[tpa2009]

Разница наружней и внутренней температуры, при которой можно производить измерения указывается в паспорте прибора, как правило от 20°С. Но здесь важна не разница, а величина теплового тока (минимальное значение, которое может измерять прибор с допутимой погрешностью). Как правило, это от 10 Вт/м2. Т.е. для "тонких" стенок разница температур может быть меньше.
А смысл работ именно в измерение R? Если нет, а надо, например, разработать проект реконструкции здания или энергопаспорт, то во многих случаях без измерений R можно спокойно обойтись.

[homushhhka]

Здравствуйте, сейчас тоже задалась этим вопросом: определение R фактического. теплопроводность со временем меняется...

При стационарных условиях теплопередачи и сравнительно невысоких температурах вел-на теплового потока определяется на основе измерения термоЭДС при помощи потенциометра
q=kE, где k-тарировочный коэф.тепломера, Е-вел-на измеренной ЭДС.

А вообще интересно: можно ли померять тепловой поток без тепломера например типа "поток" и тем самым определив фактическое приведенное сопротивление?

[vadim999]

Здравствуйте, сейчас тоже задалась этим вопросом: определение R фактического. теплопроводность со временем меняется...
А вообще интересно: можно ли померять тепловой поток без тепломера например типа "поток" и тем самым определив фактическое приведенное сопротивление?

Если для Антересу, то можно, токмо потом придется оценивать (пересчитывать) принятые допущения. И в результате получится поиск черной кошки, которой нету в конкретной темной комнате.

[homushhhka]

я про реальные объекты для сдачи в эксплуатацию, можно? и какая погрешность? ...

или напишите что нельзя, если вы специалист по стенам

Сообщение отредактировал homushhhka - 4.3.2011, 14:22

[vadim999]

Ну-с, любители, Вы, наши, "ченых кошек" - ловите.

Вариант зима.1. Нужно определить тепловую мощность, потребляемое зданием.
2. Зарегистрировать пемпературы наружной и внутренней поверхностей стен здания.
3. Померить или взять из чертежей всю строительную наружную поверхность здания.
4. п.1 разделить на п.3, получится тепловой поток.
5. зная п4 и п.2. определяется остальное.
Плиз-з-з, считайте погрешности.

[gedeon]

Здравствуйте, сейчас тоже задалась этим вопросом: определение R фактического. теплопроводность со временем меняется...

При стационарных условиях теплопередачи и сравнительно невысоких температурах вел-на теплового потока определяется на основе измерения термоЭДС при помощи потенциометра
q=kE, где k-тарировочный коэф.тепломера, Е-вел-на измеренной ЭДС.

А вообще интересно: можно ли померять тепловой поток без тепломера например типа "поток" и тем самым определив фактическое приведенное сопротивление?

Теплопроводность со временем, практически не меняется, эта величина - теплотехническое свойство материала, дается в СП, сильно зависит от влажности материала.
Меняется тепловой поток, поскольку он напрямую зависит от разности температур, которая в натурных условиях все время меняется.
Основная суть метода измерений сопротивления теплопередаче стены - длительность измерений. По ГОСТ 26254 не менее, кажется, 14 или 15 суток. Предполагается, что при такой длительности и при не существенном изменении наружной температуры, можно приблизится к реальному среднему потоку, т.е. приблизится к стационарным условиям.
Измерять тепловой поток летом без спец.приспасоб не рекомендуется, поскольку в течении летних суток знак теплового потока может изменяться от + до -.
В Питере есть контора, которая, в силу различных шкурных соображений, проводила такие измерения (весьма абстрактные) летом, дабы не простаивать. Засудили показательно, чтоб другим не повадно было.

[gedeon]

Ну-с, любители, Вы, наши, "ченых кошек" - ловите.

Вариант зима.1. Нужно определить тепловую мощность, потребляемое зданием.
2. Зарегистрировать пемпературы наружной и внутренней поверхностей стен здания.
3. Померить или взять из чертежей всю строительную наружную поверхность здания.
4. п.1 разделить на п.3, получится тепловой поток.
5. зная п4 и п.2. определяется остальное.
Плиз-з-з, считайте погрешности.

Для меня слишком сложная задача. Сложность раз - как определить тепловую мощность, потребляемую зданием? По теплосчетчику? А если перетоп/недотоп? По проекту - это, как правило, по укрупненным показателям.
Сложность два - как зарегистрировать температуры стен? За какой период? Днем, ночью измерять? И почему только стен, а перекрытия сверху/снизу, раз необходимо померить "всю строительную наружную поверхность здания"?
Сдается мне, по такой методике осн. погрешность в измерении (определении) тепловой мощности здания и температуры стен.

[tpa2009]

Ну-с, любители, Вы, наши, "ченых кошек" - ловите.

Крайне некорректная постановка. Если вы про R стен, то забыли пункт "вычесть из общей тепловой мощности величину потоков через окна,крышу, подвал, инфильтрацию, прибавить внутренние тепловыделения и инсоляцию". Если про термин "удельная тепловая характеристика", то там температуры стен вообще-то ни к месту.

Измерять тепловой поток летом без спец.приспасоб не рекомендуется, поскольку в течении летних суток знак теплового потока может изменяться от + до -.

Тут, наверное, важно не время года, а разность температур внутренней и наружной. Если она всегда одного знака, то то и потоки будут идти в одну сторону. Правда, лучше мерять северную стену, чтобы солнце ее не прогревало. Теоретически летом можно включить отопление, разогреть здание до 40-50°С и спокойно мерять потоки. По крайней мере, прямого запрета на измерения измерения ИТП летом в ГОСТе нет. А если Крайний Север, то м.б. там и летом не очень жарко?

[burokrat]

Это возможно. Институт ВЕМО проводил подобные испытания летом. Подробностей не знаю, но смысл рассказали: создают тепловой напор изнутри (т.е. в помещении) путем нагрева воздуха электрообогревателями и добиваясь значительной разницы температур внутреннего и наружного воздуха, затем проводили замеры на протяжении скольких-то суток.

[Buharick]

Институт ВЕМО, а если расшифровать?

[gedeon]

Это возможно. Институт ВЕМО проводил подобные испытания летом. Подробностей не знаю, но смысл рассказали: создают тепловой напор изнутри (т.е. в помещении) путем нагрева воздуха электрообогревателями и добиваясь значительной разницы температур внутреннего и наружного воздуха, затем проводили замеры на протяжении скольких-то суток.

Я читал, что они (если не ошибаюсь, то точно они) пытались создать электронагревать, прикрепляемый к наружной стене (изнутри естественно) и таким образом создать температурный напор. Но это устройство они не смогли внедрить в массы. И саму методику, вроде, так и не утвердили

[tpa2009]

Я читал, что они (если не ошибаюсь, то точно они) пытались создать электронагревать, прикрепляемый к наружной стене (изнутри естественно) и таким образом создать температурный напор. Но это устройство они не смогли внедрить в массы. И саму методику, вроде, так и не утвердили

Нашел в одной из презентаций: Базовые методики, разработанные институтом
ВЕМО" - "Диагностика и энергетические обследования наружных ограждающих конструкций строительных сооружений тепловизионным бесконтактным методом (летний вариант)", Сертификация № 02/442-2002 от 09.08.2002г.
По методике, мне кажется, на стену вешать не очень правильно, будет "пятно" с тепловым потоком, не перпендикулярным стене (по краям нагревателя), и температуру стены внутри не замеришь. Проще окна/двери/вытяжку закрыть и пару обычных электронагревателей включить.

[gedeon]

То, о чем я писал, не относится к тепловидению. Там прибором, типа "поток" измерять требуется

[burokrat]

Институт ВЕМО, а если расшифровать?

Технологический институт энергетических обследований, диагностики и неразрушающего контроля "ВЕМО" сайт www.wemo.ru
Разговаривал с В.И. Сучковым осенью 2010г. на тему энергетических обследований, тепловых съемок, нормативных документов и т.п. Тогда он и упомянул о методике летних измерений, но отчеты не видел.

[Buharick]

Спасибо. Посмотрю.

[Гость_yurechkodp_*]

Я читал, что они (если не ошибаюсь, то точно они) пытались создать электронагревать, прикрепляемый к наружной стене (изнутри естественно) и таким образом создать температурный напор. Но это устройство они не смогли внедрить в массы. И саму методику, вроде, так и не утвердили

в том и дело что мне тоже пытались объяснить наши подрядчики, мол поставим обогреватели создадим разницу и все будет ОК. Но просто нигде не видел ни ГОСТА, ни методик проведения данного измерения летом..

[gedeon]

в том и дело что мне тоже пытались объяснить наши подрядчики, мол поставим обогреватели создадим разницу и все будет ОК. Но просто нигде не видел ни ГОСТА, ни методик проведения данного измерения летом..

Потому и не утверждают предложенный ими (ВЕМО) метод

[tpa2009]

в том и дело что мне тоже пытались объяснить наши подрядчики, мол поставим обогреватели создадим разницу и все будет ОК. Но просто нигде не видел ни ГОСТА, ни методик проведения данного измерения летом..

А все ГОСТы что, позволяют проводить замеры только зимой? В ГОСТе время года не указывается. Поэтому обеспечивайте равномерность теплового потока через стену и спокойно проводите измерения.

[tpa2009]

Потому и не утверждают предложенный ими (ВЕМО) метод

Скорее всего не из-за этого. У меня есть несколько ВЕМовских методик, там все основано на действующих документах. Единственное ноу-хау - программа моделирования нестационарных потоков. Да и то хитро подано, привели уравнение, сказали что решать очень сложно, поэтому используйте (т.е. покупайте) их программу. Насчет измерения летом, я повторюсь, главное - обеспечить стационарность потока. Если это сделано, то и измерения будут ГОСТу соответствовать. Ничего революционного тут выдумать нельзя и патентовать собственно нечего.

[vadim999]

А вообще интересно: можно ли померять тепловой поток без тепломера например типа "поток" и тем самым определив фактическое приведенное сопротивление?

vadim999 5.3.2011, 14:17 Сообщение #8
Ну-с, любители, Вы, наши, "ченых кошек" - ловите. (далее см в сообщении).

Старался удовлетворить здоровый интерес. Собственно, вся эта "теплометрия" и пошла из того, что невозмоно напрямую экспериментально определить фактическое приведенное сопротивление. И даже, если удасться приодалеть все проблемы в практическом опредении всех величин, входящих в исходные выражения, то расчетные (фактические) погрешности в определении искомой величины, окажется на уровне 300...500%.

[tpa2009]

вся эта "теплометрия" и пошла из того, что невозмоно напрямую экспериментально определить фактическое приведенное сопротивление.

Прошу извинить, а ИТП "ПОТОК"?

И даже, если удастся приодалеть все проблемы в практическом опредении всех величин, входящих в исходные выражения, то расчетные (фактические) погрешности в определении искомой величины, окажется на уровне 300...500%.

Вы знаете, это непросто, но можно. Есть методы определения теплофизических свойств по решению обратной задачи (грубо говоря, замеряя температуры при нагреве или охлаждении тела и параллельно моделируя процесс на компьютере). Более того, я лично такое делал для определения теплопроводности. И погрешность была в пределах 5%. Но для зданий это требует регистрации температур стен, воздуха в течении нескольких суток. Проще ПОТОК повесить.

[burokrat]

Катаев, хватит строить из себя вредную буку! Вы уже давно расколоты! Мы все знаем, что Вы - добрый и пушистый фей , и направлены высшими силами на этот сайт для оживления скучной массовки специалистов . Я посмотрел - Вы ни разу не предложили что-нибудь стоящее, но зато виртуозно цепляетесь к словам и передергиваете факты . Это замечательно оживляет атмосферу обмена мнениями, но Вы уже пугаете своим постоянством.

[burokrat]

То, о чем сказал tpa2009, возможно. Похожие расчеты изложены в курсе термодинамики, их решают студенты на втором курсе ТГВ МГСУ. Например, зная температуру теплоносителя, температуру на поверхности металла, свойства металла, можно рассчитать толщину стенки трубы, и т.д. Подробности не помню за давностью лет и ненадобностью в жизни, но если Вам надо, то откройте учебник и посмотрите.

[burokrat]

Вы - душка!

[burokrat]

Я знаю.

Увы, но они - нет...
http://www.forumhouse.ru/forum105/thread37627-5.html
http://www.stove.ru/index.php?lng=0&rs=202
Но мы их простим, правда?

[gedeon]

Вторая ссылка более аргументирована Достойная характеристика

[Const82]

Вторая ссылка более аргументирована Достойная характеристика

Не знаю, в статье есть бросающиеся в глаза передерги. Это я не касаюсь технической стороны вопроса, и книг соответствующих не читал.