Превышение температуры обратного теплоносителя Опции

[Сергей А.]

... межступенями вода ГВС имеет примерно Т= 38-40 градусов и подмес циркуляцию туда же и на вторую ступень ....первая ступень получается в итоге около 70 % мощности. а на второй(сидящей на первичной Т) уже оставшиеся 30%. Отчего у вас соотношение их мощностей 1:1?

Можно предположить что для европейских условий при пониженном графике на отопление и другого соотношения нагрузок ГВС/отопление соотношение объективно ближе к 1:1. Повышение Тгвс до 65оС туда же сработает.
А история с претензиями теплосети была еще до рождения МОЭКа - для блочных ИТП, где ГВС - моноблок. При отдельных теплообменниках в чем проблема поставить на 1 ступень побольше?

[Сергей А.]

... межступенями вода ГВС имеет примерно Т= 38-40 градусов и подмес циркуляцию туда же и на вторую ступень ....первая ступень получается в итоге около 70 % мощности. а на второй(сидящей на первичной Т) уже оставшиеся 30%. Отчего у вас соотношение их мощностей 1:1?

Можно предположить что для европейских условий при пониженном графике на отопление и другого соотношения нагрузок ГВС/отопление соотношение объективно ближе к 1:1. Повышение Тгвс до 65оС туда же сработает.
А история с претензиями теплосети была еще до рождения МОЭКа - для блочных ИТП, где ГВС - моноблок. При отдельных теплообменниках в чем проблема поставить на 1 ступень побольше?

[KGP1]

Извините, что не в тему, но уж коль речь о ТО, необходим совет. Какими нормативными документами обязывают заземлять пластинчатые ТО?

[burokrat]

Смотрите здесь с фото:
http://www.buyda.ru/Danses/Plates.htm
оно же:
http://www.teplofaq.ru/viewtopic.php?p=996

[KGP1]

Ув.burokrat! Огромное спасибо за инфу, а то проектировщик "в пузырь полез".

[Бойко]

..............В Риге такого коэф. не существовало и в советские времена...........

 _______.PNG ( 11,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

1.1. ....................
..................................................
Настоящие Правила являются обязательными как для энергоснабжающих организаций, так и для потребителей теплоэнергии, независимо от их ведомственной принадлежности.

Там много чего интересного было.... Вот по поводу Т2.

9. Расчеты за пользование тепловой энергией.
...............................
9.3. Определение количества тепловой энергии в горячей воде, отпускаемой потребителям, и порядок расчетов.
..........................
9.3.3. При превышении потребителем среднесуточной температуры обратной сетевой воды более чем на 3 град. C против графика, энергоснабжающая организация, при условии соблюдения среднесуточной температуры подающей сетевой воды с отключением не более +- 3 град. C, вправе: снизить отпуск или полностью прекратить подачу тепловой энергии потребителю, либо произвести расчет за отпущенную теплоэнергию по температурному перепаду, предусмотренному графиком, рассчитанному энергосистемой для потребителей и приложенному к договору.
9.3.4. Теплоэнергия, отпущенная потребителю сверх количества, соответствующего установленному температурному графику, при температуре подающей сетевой воды, превышающей график более чем на 3 град. C, потребителем не оплачивается, если это не было обусловлено предварительной договоренностью между потребителем и энергоснабжающей организацией.
Потребитель, осуществляющий мероприятия, направленные на более полное использование тепла, получаемого от ТЭЦ, и снижающий тем самым температуру обратной сетевой воды ниже температуры, предусмотренной графиком, не оплачивает энергоснабжающей организации за то количество тепловой энергии, которое он использовал за счет такого снижения.
9.3.5. Расчеты за тепловую энергию, отпускаемую потребителям в горячей воде с температурой 40 - 45 град. C за счет разных способов утилизации тепла, производятся по тарифу за горячую воду со скидкой 50%. Для потребителей четвертой группы указанная скидка учтена в тарифе.




Сообщение отредактировал Бойко - 24.3.2011, 19:46

[инж323]

.. а как только перешли на Альфа-лавалевские пластинчатые т/о - соотношение стало 1:1. Из-за этого, в т.ч., теперь каждое лето разборки между теплосетью и МОЭК из-за завышения Т2.

Ничего подобного. такое же соотношение и осталось.
А вот неграмотного подбора из за привлечения к этому делу менагеров и всяких пришедных к сферам гле крутятся бабки стало действительно больше. Хотя и это соотношение поверхностей или мощностей впрямую вобщем то нет в нормативе,но если правильно считать, то так и выйдет.

[Igor Barishpolet...]

Здравствуйте всем.

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

Ко мне обратились потребители (юр. лица - бюджетники), с нового года у них с Поставщиками ЭСО появился новый договор. В новом договоре новые формулы.

И так такая ситуация:

Есть школа, в нем имеется узел учета тепла. Он показал 57 Гкал. По нормативу в договоре прописана сумма 135 Гкал. Поставщик ЭСО выставляет счет на 162 Гкал, мотивируя это тем, что потребитель превысил температуру обратного теплоносителя(относительно температурного графика). В договоре вводится такой коэфф. энергоэффективности - Кэф - он учитывает температуру обратного теплоносителя относительно температурного графика.

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

Установите шайбу меньшего калибра в элеваторный узел и на обратке отрегулируйте регулятор давления и расхода.

[Бойко]

При классическом 150/70 надо почти 50 метров располагаемого на 3.5 метра. А много ли таких перепадов по Руси насчитаешь на абонента?... Две пары стройных женских ног и то проблема, какие уж там перепады...

Тут как и про стакан... полный/пустой.. от полхода зависит....
В сетях реально претендующих на график 150-70*, вполне обычные давления на источнике Р1=100, Р2=25 и такие перепады (больше 50 м) примерно у трети/половине абонентов в корне сети... а если иначе, то их гидравлическая устойчивость меньше 0,5 и надо увеличивать диаметры магистралей...
И в такие города как Нефтеюганск, разумней/милосердней, чем тащить туда грамотного инженера КИП (с женой, тещей и тремя детьми), загнать туда Сти́вена Сига́ла, заставить его выучить гимн Нефтеюганска на русском и спеть на день города.... А при той себестоимости топлива... пусть там обычные элеваторы трудятся....
, ,

Ничего подобного. такое же соотношение и осталось.
А вот неграмотного подбора из за привлечения к этому делу менагеров и всяких пришедных к сферам гле крутятся бабки стало действительно больше. Хотя и это соотношение поверхностей или мощностей впрямую вобщем то нет в нормативе,но если правильно считать, то так и выйдет.

Да! Согласен. Надо принимать меры и прекращать практику расчетов ПТО по "фирменным" закрытым программам.... нужна просто политическая воля
Вот была хорошая компания "Ридан", а после того как (по слухам тсс) легла под Данфосс... мы (пару раз нарвавшись) расчетам перестали верить (да и причем тут вера?). Правда тут еще и с потолка взятые удельные расходы на ГВС.

По поводу Т2. Так вот... если вернуть написнное при СССР в "Правила ... думаю, что через год наши сети были бы другими.

[KGP1]

Согласен. Но "Ваши бы слова да Богу в уши"...

[A.R.]

9.3.3. При превышении потребителем среднесуточной температуры обратной сетевой воды более чем на 3 град. C против графика, энергоснабжающая организация, при условии соблюдения среднесуточной температуры подающей сетевой воды с отключением не более +- 3 град. C, вправе: снизить отпуск или полностью прекратить подачу тепловой энергии потребителю, либо произвести расчет за отпущенную теплоэнергию по температурному перепаду, предусмотренному графиком, рассчитанному энергосистемой для потребителей и приложенному к договору.
9.3.4. Теплоэнергия, отпущенная потребителю сверх количества, соответствующего установленному температурному графику, при температуре подающей сетевой воды, превышающей график более чем на 3 град. C, потребителем не оплачивается, если это не было обусловлено предварительной договоренностью между потребителем и энергоснабжающей организацией.
Потребитель, осуществляющий мероприятия, направленные на более полное использование тепла, получаемого от ТЭЦ, и снижающий тем самым температуру обратной сетевой воды ниже температуры, предусмотренной графиком, не оплачивает энергоснабжающей организации за то количество тепловой энергии, которое он использовал за счет такого снижения.
9.3.5. Расчеты за тепловую энергию, отпускаемую потребителям в горячей воде с температурой 40 - 45 град. C за счет разных способов утилизации тепла, производятся по тарифу за горячую воду со скидкой 50%. Для потребителей четвертой группы указанная скидка учтена в тарифе.

Да уж... Полезно что-то новое узнавать. Спасибо! Я в теплоснабжении всего-то с 1985 года. Пришлось посоветоваться с более опытными коллегами. Были такие правила. На совещаниях обсуждались. Но в жизни никогда не применялись (в Риге) по многим причинам, как-то: отсутствие методики перерасчёта, выполнение директив ЦК КПСС (да-да, именно так!) по обязательному снижению температуры подающей по отношению к требуемой по графику, незаинтересованность потребителей и т.д.

Сообщение отредактировал A.R. - 25.3.2011, 10:55

[Бойко]

Кстати все тогдашние методики по обработке диаграмм были разработаны в балтии/Литве (вроде в ЛитвПромЭнерго).
И первые счетчики в Таллине..
Тут такая штука... традиционно в Европе (из-за маленького размера сетей) отсутствовало/да и сейчас само понятие качественного регулирования по отопительной нагрузке.... Отсюда многие "накладки" (порой сознательные) в дефинициях...

"Но в жизни никогда не применялись (в Риге) по многим причинам" Страшно стало?! ... этого испугались и сами поставщики... деньги там "гуляли" бешенные... особенно если учесть, что тогда было фактически два курса рубля - "безналичный" и "наличный" 30:1 !!... уже тогда реально острова/яхты покупали...

Так вот... я к чему.. резерв повышения эффективности систем теплоснабжения в РФ и сейчас огромен... этот "ресурс" вывозится из России...

[теплотехникофф]

Вопрос : К ответу на вопрос: Sergey : 20.03.2011 Вопрос : На каком основании с нас берете доп. оплату или штраф по превышению обратки отопления? Формула пересчета кем и когда была утверждена?

Ответ : Добрый день, Сергей! В соответствии со ст. 543 Гражданского кодекса РФ "абонент обязан обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность эксплуатируемых энергетических сетей, приборов и оборудования, соблюдать установленный режим потребления энергии...". Установленный режим потребления тепловой энергии оговаривается в договоре на теплоснабжение. Температурный график работы тепловых сетей является, в свою очередь приложением к договору. Согласно п.9.2.1. Правил технической эксплуатации тепловых энергоустановок "...среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%." При нарушении установленных значений против температурного графика применяется коэффициент, который вычисляется как отношение температурного перепада между разницей фактической температуры сетевой воды в подающем трубопроводе и температуры обратной сетевой воды в соответствии с температурным графиком к разнице фактических температур в подающем и обратном трубопроводах.


Вопрос: Почему же Вы не приводите п.9.2.1. ПТЭТЭ в полном объеме? Так вот, 9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах П ±3 % от установленного температурного графика. Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5 %. То есть есть ПТЭТЭ предусматривает обоюдную ответственность. Как может Потребитель контролировать Вас, если вы будете в 0 градусов на улице, топить по температурному графику -50 и начислять штрафы? И ещё раз повторю вопрос Сергея – какимы правовыми актами обоснован штраф за превышение температуры обратного теплоносителя. Если вы используете формулу для расчета наложения штрафа, то кто утверждал эти формулы? Не считаете ли Вы, что нарушаете антимонопольное Законодательство в части навязывания контрагенту условий договора, невыгодных для него (пункт 3 части 1 статьи 10 Федерального закона "О защите конкуренции").

Ответ : Доброго времени суток!

П. 9.2.1 ПТЭТЭ не приведен в полном объеме, поскольку в этом отсутствовала необходимость, речь шла только о Т2. Температура воды в подающей линии водяной тепловой сети в соответствии с утвержденным для системы теплоснабжения графиком задается по усредненной температуре наружного воздуха за промежуток времени в пределах 12 - 24 ч, определяемый диспетчером тепловой сети в зависимости от длины сетей, климатических условий и других факторов. Температурный график является приложением к договору. Потребитель контролирует теплоснабжающую организацию посредством установленных узлов учета. Таким образом, высказывание, что при температуре 0 градусов на улице теплоснабжающая организация будет топить по температурному графику -50 с целью начисления «штрафов» не имеет под собой оснований. Ранее было сказано, на основании каких нормативных документов производится расчет за превышение Т2. Также сообщаю, что это физика процесса.

Навязывание контрагенту невыгодных для него условий договора предполагает воздействие на волю контрагента угрозой наступления неблагоприятных последствий. Соответственно, ОАО АК «Якутскэнерго» не навязывает контрагенту невыгодных для него условий.

Последние сводки с "фронта". С одним поставщиком договорись приостановить действие штрафных санкций до конца отопительного периода, с другими работаем. Выше их ответы на мои вопросы.

[irina67]

Здравствуйте!Подскажите пожалуйста такой вопрос:
С обраткой всё понятно, а в каких случаях ЭСО имеет право не делать перерасчёт за превышение температуры подачи?Например,если потребитель имеет задолжность по оплате,может ли ЭСО ссылаться именно на это, или это не правомерно???