Превышение температуры обратного теплоносителя Опции

[KGP1]

Вопросом эти задавался ранее, вот нормы на этот счет.

P.S.
Закон - как оружие. владейте.


[i]МДС 41-3.2000
Организационно-методические рекомендации по пользованию системами коммунального теплоснабжения в городах и других населенных пунктах Российской Федерации

Действующий
Документ утвержден: Госстрой России, приказ № 92 от 21.04.2000
Дата ввода документа в действие: 21.04.2000

37. При расчетах за тепловую энергию, отпускаемую с горячей водой, и за израсходованный теплоноситель:

оплате подлежит все количество тепловой энергии как потребленной, так и утраченной с невозвращенным в тепловую сеть или на источник тепла теплоносителем по установленному тарифу;

при невыполнении абонентом условий договора по величине минимального перепада температур в подводящем и отводящем трубопроводах (температуре сетевой воды в отводящем трубопроводе) при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры сетевой воды в подводящем трубопроводе, тепловая энергия, подлежащая оплате, [b]определяется с учетом показателей договорного температурного графика.
[/b]



МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 5 марта 1997 г. N 17-29

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ
СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
3.16. Порядок расчета за тепловую энергию с горячей водой:

б) при пользовании тепловой энергией, передаваемой с горячей
водой, абонент обязан возвращать обратную сетевую воду с
температурой не выше температуры, указанной в графике, приложенном
к договору; в случае невыполнения абонентом условий договора по
величине температуры воды в обратном трубопроводе и превышении ее
более чем на 5 процентов против указанной в температурном графике
при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры воды в
подающем трубопроводе с отклонением не более 3 процентов, для
расчетов с абонентом применяются показатели температурного
графика;

Ну и где здесь штрафы Вы увидели? Одни лишь хотелки. Да, если отсутствует прибор учета можно замутить, но нормой ГК РФ однозначно установлена оплата за фактически потребленную энергию.

[KGP1]

Вопросом эти задавался ранее, вот нормы на этот счет.

P.S.
Закон - как оружие. владейте.


[i]МДС 41-3.2000
Организационно-методические рекомендации по пользованию системами коммунального теплоснабжения в городах и других населенных пунктах Российской Федерации

Действующий
Документ утвержден: Госстрой России, приказ № 92 от 21.04.2000
Дата ввода документа в действие: 21.04.2000

37. При расчетах за тепловую энергию, отпускаемую с горячей водой, и за израсходованный теплоноситель:

оплате подлежит все количество тепловой энергии как потребленной, так и утраченной с невозвращенным в тепловую сеть или на источник тепла теплоносителем по установленному тарифу;

при невыполнении абонентом условий договора по величине минимального перепада температур в подводящем и отводящем трубопроводах (температуре сетевой воды в отводящем трубопроводе) при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры сетевой воды в подводящем трубопроводе, тепловая энергия, подлежащая оплате, [b]определяется с учетом показателей договорного температурного графика.
[/b]



МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 5 марта 1997 г. N 17-29

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ
СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
3.16. Порядок расчета за тепловую энергию с горячей водой:

б) при пользовании тепловой энергией, передаваемой с горячей
водой, абонент обязан возвращать обратную сетевую воду с
температурой не выше температуры, указанной в графике, приложенном
к договору; в случае невыполнения абонентом условий договора по
величине температуры воды в обратном трубопроводе и превышении ее
более чем на 5 процентов против указанной в температурном графике
при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры воды в
подающем трубопроводе с отклонением не более 3 процентов, для
расчетов с абонентом применяются показатели температурного
графика;

Ну и где здесь штрафы Вы увидели? Одни лишь хотелки. Да, если отсутствует прибор учета можно замутить, но нормой ГК РФ однозначно установлена оплата за фактически потребленную энергию.

[KGP1]

Уважаемые коллеги штрафные санкции за превышение температуры обратной сетевой воды должны быть обязательно не взирая на то что показывает теплосчетчик. Это говорю я Вам как бывший инспектор Энергонадзора, по образованию я должен был работать на ТЭЦ машинистом в турбинном цехе или оператором котла. Дело в том что завышение Т2 влечет за сабой аварийный режим в работе турбины, так как в тепловая энергия подается в систему теплофикации крупных городов из отборов турбин вырабатывающих одновременно и электрическую энергию. А у тех кто потребляет тепловую энергию от котельных также наносят ощутимый ущерб источнику за превышение Т2-это перерасход водопроводной воды и пережог электроэнергии. Кто будет покрывать убытки источника.
С уважением Александр Леонидович.

Какой аварийный режим, какой пережог? У нас из-за изменения т/графика по инициативе ТСО (вместо 150/70 сделали 130/70 со срезкой на 105) расходы в т/сети в 2 с лишним раза стали больше - вот где пережог электроэнергии. Температура обратки в магистралях всегда выше гафика и никаких аварий на турбинах, поскольку имеется градирни. Штраф скорее надо наложить на ТСО из-за ухудш экологии из-за бардака им же инициированного. Следить за гидравликой надо ТСО и обратка высокая только из-за бездействия ТСО. Для котельной повышенная обратка не в ущерб, меньше газа спалит. А на что там водопроводная вода пойдет? Не понял.

[tolant]

Русское энергосбережение. Бессмысленное и беспощадное.

Вообще я бы штрафовал за перегрев обратки. Это как правило последствия абсолютного раззвездяйства: кольцующие калориферы, неисправные обратные клапаны, достанные сопла из элеваторов, безрукие слесари... много ещё чего... Только рублём можно расшевелить подобные тараканники, сам в своё время этих предписаний понавыписывал - тьму. Воз там и ныне. Недавно попросили порекомендовать регулятор температуры, показали предписания и прочую чепуху, увидел в пачке предписаний (шутк 15 их там) своё, пятилетней давности, а товарищи только собрались регулятор ставить.

Понравилось, присоединяюсь к мнению автора. Высокая обратка - это прежде всего потери.

[blekmor]

Русское энергосбережение. Бессмысленное и беспощадное.

Вообще я бы штрафовал за перегрев обратки. Это как правило последствия абсолютного раззвездяйства: кольцующие калориферы, неисправные обратные клапаны, достанные сопла из элеваторов, безрукие слесари... много ещё чего... Только рублём можно расшевелить подобные тараканники, сам в своё время этих предписаний понавыписывал - тьму. Воз там и ныне. Недавно попросили порекомендовать регулятор температуры, показали предписания и прочую чепуху, увидел в пачке предписаний (шутк 15 их там) своё, пятилетней давности, а товарищи только собрались регулятор ставить.

А может все-таки подходить к вопросу комплексно? Был у нас один товарисч, все хотел зашайбировть ,чтобы температуру в обратке снизить, а перегрева-то нигде не было , и не байпасировало, мерзли. А с располагаемым теплоперепадом разобраться на хвосте , да гидропневматическую промывку , а встарых зданиях и поверхности нагрева сменить - сложно,денег много надо, а народ что -пусть мерзнет, лиш бы по графику температуру держать.

[l-nikolaev]

Автору:
платите только за то, что потребили, и пошли они в пень.

По поводу штрафов: ШТРАФОВАТЬ ЭСО -НЕ ИМЕЕТ ПРАВА!. Штрафовать имеет право толко уполномоченные органы.

ЭСО максимум, что может сделать за превышение обратки -каким-то образом высчитать экономический ущерб, и предъвит его через суд. на занятих в Ростехнадзоре год назад об этом уже говорили.

поэтому в Москве инспектора теплосетей изрядно поубавили свой пыл в контроле за обраткой, не с чего кормиться.

[KGP1]

Автору:
платите только за то, что потребили, и пошли они в пень.

По поводу штрафов: ШТРАФОВАТЬ ЭСО -НЕ ИМЕЕТ ПРАВА!. Штрафовать имеет право толко уполномоченные органы.

ЭСО максимум, что может сделать за превышение обратки -каким-то образом высчитать экономический ущерб, и предъвит его через суд. на занятих в Ростехнадзоре год назад об этом уже говорили.

поэтому в Москве инспектора теплосетей изрядно поубавили свой пыл в контроле за обраткой, не с чего кормиться.

Вот именно, привыкли нахаляву "щипать" потребителя. Правильно посчитать экономический ущерб - ума не хватит, поскольку обмануть на хорошие бабки мозги нужны и не малые, а за копейки никто связываться не будет.

[Евгений Буш]

Понравилось, присоединяюсь к мнению автора. Высокая обратка - это прежде всего потери.

Пошло по новому кругу... Истина как всегда посередине, где то в неблагозвучной черной дыре...
раззвездяйство потребителя, это не причина, а, как правило, следствие рас***дяйства ТСО.
Правильно тут сказали, нахрена на близких к источнику абонентах загонять перепады по 40-50м, а на дальних устанавливать насосные станции, . До гидравлики сетей никому нет дела, несмотря на то, что есть в наличие всевозможные Графические Расчетно-информационные комплексы у многих. К тому же все издержки с оскопированными температурными графиками тяжким бременем ложатся на абонента, но не на ТСО. Доживем ли мы до светлых времен, когда в думах всякого разливу будут лоббироваться исключительно интересы потребителя?
Блин, и меня понесло куда то влево!

[Евгений Буш]

Вот именно, привыкли нахаляву "щипать" потребителя. Правильно посчитать экономический ущерб - ума не хватит, поскольку обмануть на хорошие бабки мозги нужны и не малые, а за копейки никто связываться не будет.

А у нас они приспособились о перетопах и не говорят, но выдают акты о завышенных диаметрах отверстий в дросселирующих устройствах, отходят в сторонку и ждут, когда те же "дырки" вновь приобретают свой законный статус.

[HeatServ]

А может все-таки подходить к вопросу комплексно? Был у нас один товарисч, все хотел зашайбировть ,чтобы температуру в обратке снизить, а перегрева-то нигде не было , и не байпасировало, мерзли. А с располагаемым теплоперепадом разобраться на хвосте , да гидропневматическую промывку , а встарых зданиях и поверхности нагрева сменить - сложно,денег много надо, а народ что -пусть мерзнет, лиш бы по графику температуру держать.

Конечно комплексно нужно подходить, но где в теплохозяйстве бардак - хоть заподходись. Я вообще не сторонник шайбирования, шайба это статика, перепады гуляют, такие вещи должна автоматика отрабатывать или слесарь толковый. ТОЛКОВЫЙ! А их уже всё меньше, никто на 5 тысяч не пойдёт.

[теплотехникофф]

По ст.18 ФЗ РФ 190-ФЗ, ЭСО должна заключить соглашение с ТСО (теплосетевой орг-цией). И ТСО должна регулировать систему отопления, значит она должна отвечать перед ЭСО за превышение температуры обратного теплоносителя и она должна заниматся регулированием теплового режима.

[HeatServ]

По ст.18 ФЗ РФ 190-ФЗ, ЭСО должна заключить соглашение с ТСО (теплосетевой орг-цией). И ТСО должна регулировать систему отопления, значит она должна отвечать перед ЭСО за превышение температуры обратного теплоносителя и она должна заниматся регулированием теплового режима.

Вы совершенно неправильно поняли. Итак, есть три организации: ЭСО (энергоснабжающая, она же ТСО теплоснабжающя или теплосетевая), эксплуатирующая (обслуживающая) организация и наконец потребитель. Иногда потребитель сам является и эксплуатирующей (обслуживающей огранизацией).
ЭСО должна лишь потставить теплоноситель на границу балансовой ответственности с заданными параметрами, а эксплуатирующая вернуть теплоноситель и тоже с заданными параметрами, а если параметры превышены, то это уже нарушение правил технической эксплуатации и, если в договоре такое прописано, то и нарушение договора и вытекающее отсюда.

Вот коллеги мои утверждают, что штрафные санкции это нарушение закона, а я думаю, что нет, оплата потреблённой энергии она конечно должна быть строго по прибору учёта тепла, а вот штрафы за превышение параметров теплоносителя это уже из области юридической казуистики и вот тут-то дышло закона можно ворочать во всех плоскостях.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.3.2011, 10:40

[KGP1]

ЭСО должна лишь потставить теплоноситель на границу балансовой ответственности с заданными параметрами, а эксплуатирующая вернуть теплоноситель и тоже с заданными параметрами, а если параметры превышены, то это уже нарушение правил технической эксплуатации и, если в договоре такое прописано, то и нарушение договора и вытекающее отсюда.

Из завышенных параметров, возвращаемых в т/сеть, могут быть лишь Тобр., но она может быть увеличена из-за увеличенного расхода теплоносителя на ввод, а это входной параметр, или при проведении энергосберегающих мероприятий, т.е. когда потребителю не нужно лишнее тепло. И за это надо платить штраф?

Сообщение отредактировал KGP1 - 18.3.2011, 11:52

[HeatServ]

Из завышенных параметров, возвращаемых в т/сеть, могут быть лишь Тобр., но она может быть увеличена из-за увеличенного расхода теплоносителя на ввод, а это входной параметр, или при проведении энергосберегающих мероприятий, т.е. когда потребителю не нужно лишнее тепло. И за это надо платить штраф?

Если тепло не нужно, то это не повод сбрасывать теплоноситель в обратку, надо дозировать по необходимости.

[инж323]

Ни одна ТСО не подпишет договор с штрафами за нарушение параметорв, ибо обратка с превышением штрафуема будет, как и заниженная подача. ТСО будут упрямо твердить только о четкости в оплате поставленных услуг(тепла, конкретно в объеме,но без упоминания его параметров) и на словах ворчать за систематически завышенную обратку с одновременным молчанием о пониженной подаче.

[испытатель]

Ни одна ТСО не подпишет договор с штрафами за нарушение параметорв, ибо обратка с превышением штрафуема будет, как и заниженная подача. ....

Вы заблуждаетесь по факту. Кто публичные договоры предлагает к подписанию готовит к утверждению?
Это не договоры купли - продажи в общепринятом смысле. А штрафуют по полной. В разных регионах это зависит от степени влияния на административный ресурс утверждения публичных договоров.

[инж323]

Лень искать решение ФАС о незаконности этих штрафов. А инициатива на местах может и быть,но любой договор обязан соответствовать законам РФ и им не противоречить.Это если о правовом поле говорить.

[теплотехникофф]

было бы интересно посмотреть. Это про защиту о конкуренции?

Сообщение отредактировал теплотехникофф - 21.3.2011, 9:56

[KGP1]

Если тепло не нужно, то это не повод сбрасывать теплоноситель в обратку, надо дозировать по необходимости.

Другими словами переменный расход в т/сети, но это неизбежно приведет к изменению напора на вводе, т.е. установленных в договоре значений. На кого будет кивать в этом случае ТСО? Конечно на потребителя? Хотя обеспечивать их стабильность по договору обязана ТСО. Если ТСО техническими средствами будет стабилизировать, то убытки превысят затраты связанные со сбросом теплоносителя в обратку.

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.3.2011, 11:57

[A.R.]

"Температура обратки", "шайбирование", "сопло элеватора" - всплыли откуда-то из глубин подсознания полузабытые технические термины. Не удержался, вы уж извините, но хочется взглянуть на всё это со стороны. Из другой реальности, так сказать. Добиться снижения температуры обратной сетевой воды да значений на 5-8 градусов ниже требуемой по графику на практике оказалось до смешного просто. 100% расчёт с потребителями тепловой энергии по приборам учёта только за фактически потреблённое тепло плюс неслабый тариф (в настоящий момент около 85 у.е. за MWh). После чего потребители вынуждены либо начать экономить, либо снять последние штаны, либо искать способы альтернативного теплоснабжения. Температура обратки при проведении энергосберегающих мероприятий, кстати неизбежно снижается. Так, что обогревать тротуары нет никакой необходимости. Строгое выдерживание температуры подающей, при этом само-собой обязательно. Но только до полного перехода на независимую схему. Потом появляются другие приоритеты. Я из Риги, для справки.

Сообщение отредактировал A.R. - 21.3.2011, 15:30

[HeatServ]

Другими словами переменный расход в т/сети, но это неизбежно приведет к изменению напора на вводе, т.е. установленных в договоре значений. На кого будет кивать в этом случае ТСО? Конечно на потребителя? Хотя обеспечивать их стабильность по договору обязана ТСО. Если ТСО техническими средствами будет стабилизировать, то убытки превысят затраты связанные со сбросом теплоносителя в обратку.

Т.е. Вы предлагаете всё-таки на каждом объекте теплопотребления любыми средствами сбрасывать в обратный трубопровод определённое для этого объекта количество сетевой воды не смотря на её параметры?

[KGP1]

Т.е. Вы предлагаете всё-таки на каждом объекте теплопотребления любыми средствами сбрасывать в обратный трубопровод определённое для этого объекта количество сетевой воды не смотря на её параметры?

Не совсем так. В СО поступает лишь необходимое для обеспечения т/граф СО колич теплоносителя. Избыток возвращается в т/сеть, где смешивается с теплоносителем из СО. Как правильно было сказано выше для снижения температуры обратки у потребителя необходимо использовать низкотемпературную СО.
Температуру, возвращаемую из СО, регулирует автоматика путем изменения циркуляции в СО

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.3.2011, 15:58

[KGP1]

Температура обратки при проведении энергосберегающих мероприятий, кстати неизбежно снижается. Я из Риги, для справки.

Это смотря при каких мероприятиях? Если вы снизили расход сетевого теплоносителя, что все стучать зубами стали(при Т внутр=18оС), то Вы правы.

[HeatServ]

Не совсем так. В СО поступает лишь необходимое для обеспечения т/граф СО колич теплоносителя. Избыток возвращается в т/сеть, где смешивается с теплоносителем из СО. Как правильно было сказано выше для снижения температуры обратки у потребителя необходимо использовать низкотемпературную СО.

И откуда взять столько низкотемпературных СО? Сбрасывать "излишек" в обратку это значит повышать тепловые потери в ОС сети, гораздо проще это разрулить централизованно, поддерживая потоянный перепад на источнике.
Стабильная гидравлика это конечно хорошо, но это практически недостижимо на практике, вообще управление режимом тепловой сети это нетривиальная задача. Есть ведь и температурное запаздывание, та ещё проблема.

Температуру, возвращаемую из СО, регулирует автоматика

Автоматика должна лишь регулировать температуру смешиваемой воды, а контролировать обратку нет смысла, когда количество поверхностей нагрева подобрано правильно, чаще всего поверхности взяты с запасом, поэтому контролировать температуру обратной воды можно "косвенно", через температуру наружного воздуха и температуру смешения.

путем изменения циркуляции в СО

А менять циркуляцию в СО это уже совсем лишнее.

[A.R.]

Это смотря при каких мероприятиях? Если вы снизили расход сетевого теплоносителя, что все стучать зубами стали(при Т внутр=18оС), то Вы правы.

Уменьшение расхода теплоносителя с целью уменьшения Т внутр. применяется повсеместно и обуславливается ценой тепла. Но и мероприятия по утеплению дома, с том числе и замена старых окон на стеклопакетные неизбежно приводят к снижению температуры обратки. При сохранении постоянной температуры в помещениях конечно.

[KGP1]

Строгое выдерживание температуры подающей, при этом само-собой обязательно. Но только до полного перехода на независимую схему. Потом появляются другие приоритеты. Я из Риги, для справки.

Хотелось бы обратить внимание, что переход на независимую схему потребует увеличение мощности цирк.-смесит. насосов в два раза, а потому является не энергоэффективным решением и, следовательно, имеет ограниченное применение.

[KGP1]

И откуда взять столько низкотемпературных СО? Сбрасывать "излишек" в обратку это значит повышать тепловые потери в ОС сети, гораздо проще это разрулить централизованно, поддерживая потоянный перепад на источнике.
Стабильная гидравлика это конечно хорошо, но это практически недостижимо на практике, вообще управление режимом тепловой сети это нетривиальная задача. Есть ведь и температурное запаздывание, та ещё проблема.
Автоматика должна лишь регулировать температуру смешиваемой воды, а контролировать обратку нет смысла, когда количество поверхностей нагрева подобрано правильно, чаще всего поверхности взяты с запасом, поэтому контролировать температуру обратной воды можно "косвенно", через температуру наружного воздуха и температуру смешения.
А менять циркуляцию в СО это уже совсем лишнее.

Низко температурные СО могут быть смонтированы при капремонтах старых и новом строительстве.
Поскольку обратка идет в одном канале с подачей, ожидаемые потери при возврате теплоты несущественны. Да, на источнике можно поддержать постоянный перепад, но это не стабилизирует изменение гидравлики в сетях создаваемой потерями на трение. Да и какие средства необходимы и персонал? Температурное запаздывание компенсируется инерционностью зданий, а потому их влияние также несущественно. А вот изменение температуры при переменном расходе в условиях существенных теплопотерь, может оказать существенное влияние на поддержание требуемой температуры на ввод.
Алгоритм управления автоматикой различна.

[HeatServ]

Низко температурные СО могут быть смонтированы при капремонтах старых и новом строительстве.

Это пакля в море.

Поскольку обратка идет в одном канале с подачей, ожидаемые потери при возврате теплоты несущественны.

Вот это утверждение не есть абсолютная истина, тут надобно считать, и когда я последний раз это просчитывал, то разница была. А есть ещё наружная, подвальная, бесканальная и вообще голая труба всех типов прокладки.

Да, на источнике можно поддержать постоянный перепад, но это не стабилизирует изменение гидравлики в сетях создаваемой потерями на трение. Да и какие средства необходимы и персонал?

Вполне достаточно существующего и персонала и оборудования.

А вот изменение температуры при переменном расходе в условиях существенных теплопотерь, может оказать существенное влияние на поддержание требуемой температуры на ввод.

Вот этого не понял.

[burokrat]

Уменьшение расхода теплоносителя с целью уменьшения Т внутр. применяется повсеместно и обуславливается ценой тепла. Но и мероприятия по утеплению дома, с том числе и замена старых окон на стеклопакетные неизбежно приводят к снижению температуры обратки. При сохранении постоянной температуры в помещениях конечно.

И каким же образом?

[Бойко]

Тепловые сети Риги. 130-70* (срезка 122*)
"Dalkia" там рулит.

Любопытно.

 _____1.gif ( 87,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


 _____2.gif ( 46,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31


Сообщение отредактировал Бойко - 21.3.2011, 19:21

[KGP1]

Это пакля в море.
1. Вот это утверждение не есть абсолютная истина, тут надобно считать, и когда я последний раз это просчитывал, то разница была. А есть ещё наружная, подвальная, бесканальная и вообще голая труба всех типов прокладки.
2.Вполне достаточно существующего и персонала и оборудования.
3. Вот этого не понял.

1. Поскольку нет одинаковых сетей, то потери надо считать каждом случае.
2. Для стабилизации напора на сетевых насосах необходимы ПЧ и, учитывая двигатели на сотни кВт и на напряжение на 6кВ, трансформаторы. Кроме обслуж персонала, надо учитывать рост реактивки и снижение КПД.
3.Чтобы понять представьте крайний режим. В трубопроводе с потерями тепла, регулятором остановлен поток теплоносителя(например, лето, ночь, нагрузка ГВС). Температура в нем начнет снижаться и снизиться менее договорных значений. Величина снижения зависит от потерь и от глубины регулирования нагрузки.

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 8:15