Превышение температуры обратного теплоносителя Опции

[HeatServ]

1. Поскольку нет одинаковых сетей, то потери надо считать каждом случае.

Вот о них-то я и говорю, всякий раз при превышении обратки теплопотери неизбежно растут.

2. Для стабилизации напора на сетевых насосах необходимы ПЧ и, учитывая двигатели на сотни кВт и на напряжение на 6кВ, трансформаторы. Кроме обслуж персонала, надо учитывать рост реактивки и снижение КПД.

На реальных ТЭЦ это всё делает задвижка на коллекторе и один оператор. Так уже 50 лет. И ничего, всё работает.

3.Чтобы понять представьте крайний режим. В трубопроводе с потерями тепла, регулятором остановлен поток теплоносителя(например, лето, ночь, нагрузка ГВС). Температура в нем начнет снижаться и снизиться менее договорных значений. Величина снижения зависит от потерь и от глубины регулирования нагрузки.

У нас порядка двух десятков таких теплоцентров, остановить поток нереально даже при плюсовых температурах, хотя бы даже из-за наличия ГВС, критичное снижение (чтобы можно было сбросить в ОС) не наблюдалось.

И ещё вопрос: что за схема вообще имеется ввиду, когда теплоноситель можно взять так и сбросить в обратку?

[HeatServ]

1. Поскольку нет одинаковых сетей, то потери надо считать каждом случае.

Вот о них-то я и говорю, всякий раз при превышении обратки теплопотери неизбежно растут.

2. Для стабилизации напора на сетевых насосах необходимы ПЧ и, учитывая двигатели на сотни кВт и на напряжение на 6кВ, трансформаторы. Кроме обслуж персонала, надо учитывать рост реактивки и снижение КПД.

На реальных ТЭЦ это всё делает задвижка на коллекторе и один оператор. Так уже 50 лет. И ничего, всё работает.

3.Чтобы понять представьте крайний режим. В трубопроводе с потерями тепла, регулятором остановлен поток теплоносителя(например, лето, ночь, нагрузка ГВС). Температура в нем начнет снижаться и снизиться менее договорных значений. Величина снижения зависит от потерь и от глубины регулирования нагрузки.

У нас порядка двух десятков таких теплоцентров, остановить поток нереально даже при плюсовых температурах, хотя бы даже из-за наличия ГВС, критичное снижение (чтобы можно было сбросить в ОС) не наблюдалось.

И ещё вопрос: что за схема вообще имеется ввиду, когда теплоноситель можно взять так и сбросить в обратку?

[Бойко]

1. Поскольку нет одинаковых сетей, то потери надо считать каждом случае.
2. Для стабилизации напора на сетевых насосах необходимы ПЧ и, учитывая двигатели на сотни кВт и на напряжение на 6кВ, трансформаторы. Кроме обслуж персонала, надо учитывать рост реактивки и снижение КПД.
3.Чтобы понять представьте крайний режим. В трубопроводе с потерями тепла, регулятором остановлен поток теплоносителя(например, лето, ночь, нагрузка ГВС). Температура в нем начнет снижаться и снизиться менее договорных значений. Величина снижения зависит от потерь и от глубины регулирования нагрузки.

1. Да.
2. Тут не очень ясно.. от ПЧ порой больше вреда чем выгоды. Есть гидромуфты, турбоприводы...
3. А кто мешает поднимать температуру... не давая ей падать (выполнять договор).

Моделей организации режимов сетей несколько... и выбор за ... а вот кем?
В Париже договор "ТСО" с "муниципалитетом" содержит 1700 (!!) стр.
Следует помнить, что в РФ в цене топлива 80% налогов. Т.е. реальная стоимость топлива завышена.

[KGP1]

3. А кто мешает поднимать температуру... не давая ей падать (выполнять договор).

А дело в том, что фактические теплопотери и расходы различны на отдельных участках т/сети, а поэтому централизованное регулирование параметров на вводах потребителей в целях их стабилизации при переменном расходе в т/сети невозможна.
Что касается организайии режимов теплоснабжения и выбора техн решений повышения его эффективности, то думаю, что необходимо исходить прежде всего из существующих режимов, поскольку разрушить до основания, а затем вернуться обратно будет весьма накладно для народа.

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 9:16

[Бойко]

А дело в том, что фактические теплопотери и расходы различны на отдельных участках т/сети, а поэтому централизованное регулирование параметров на вводах потребителей в целях их стабилизации при переменном расходе в т/сети невозможна.

Вот у нас этим тезисом и пользуются - перестают совсем графики блюсти.... Невозможно? Смотрите сети Риги.

Я бы уточнил... на каком расстоянии от источника... при отсутствии КРП... приводит к ошибкам регулирования... а их допустимость, значимость для объекта с учетом динамических свойств объекта... необходимость коррекции графика на абоненте... это только экономическим расчетом.

[теплотехникофф]

А почему этим не занятся теплосетевой организации - поддержанием теплового режима? Надо на законодательном уровне обязать ЭСО регулировать сети теплоснабжения. Ну не может потребитель (в данном случае директор школы) осуществить наладку теплового режима своего здания. Спрашивается кто больший специалистЪ - гуманитарий или техник?

Ведь в случае нормальной регулировки теплового режима в первую очередь экономия будет у ЭСО - в топливе, в эл-ве. У него возникнет мотивация осуществлять утепление своих тепловых сетей, а не перекладывать потери на Потребителя! Доколе!


Сообщение отредактировал теплотехникофф - 22.3.2011, 10:29

[HeatServ]

А почему этим не занятся теплосетевой организации - поддержанием теплового режима? Надо на законодательном уровне обязать ЭСО регулировать сети теплоснабжения. Ну не может потребитель (в данном случае директор школы) осуществить наладку теплового режима своего здания. Спрашивается кто больший специалистЪ - гуманитарий или техник?

Ведь в случае нормальной регулировки теплового режима в первую очередь экономия будет у ЭСО - в топливе, в эл-ве. У него возникнет мотивация осуществлять утепление своих тепловых сетей, а не перекладывать потери на Потребителя! Доколе!

Теплотехникофф, регулируют ТСО сети или не регулируют это вопрос веры, а вот теплопункт должен находиться в поряде, поскольку если допущено превышение теплоносителя, то это означает очень простую вещь - теплоцентр, а может и сама система отопления не в поряде. И тут ТСО что-либо предъявить сложно.

Помню в бытность свою в ТСО прихожу смотреть на теплоузел, а вместо него гора песка и похоже, что песок высыпан в прошлом году. Оказывается, что теплоузел так и работал почти 2 сезона, задвижки в камере, а элеватор под землёй. Зато песок всегда можно набрать, не смерзается. Рацуха.

[теплотехникофф]

Теплотехникофф, регулируют ТСО сети или не регулируют это вопрос веры, а вот теплопункт должен находиться в поряде, поскольку если допущено превышение теплоносителя, то это означает очень простую вещь - теплоцентр, а может и сама система отопления не в поряде. И тут ТСО что-либо предъявить сложно.

Помню в бытность свою в ТСО прихожу смотреть на теплоузел, а вместо него гора песка и похоже, что песок высыпан в прошлом году. Оказывается, что теплоузел так и работал почти 2 сезона, задвижки в камере, а элеватор под землёй. Зато песок всегда можно набрать, не смерзается. Рацуха.

все там нормально. объект новый. нету регулятора расхода. необходимы предписания от ЭСО по поводу диаметра сужающего устройства, ну или по иным мероприятиям.

[KGP1]

1. Вот о них-то я и говорю, всякий раз при превышении обратки теплопотери неизбежно растут.

2. На реальных ТЭЦ это всё делает задвижка на коллекторе и один оператор. Так уже 50 лет. И ничего, всё работает.
3. У нас порядка двух десятков таких теплоцентров, остановить поток нереально даже при плюсовых температурах, хотя бы даже из-за наличия ГВС, критичное снижение (чтобы можно было сбросить в ОС) не наблюдалось.

4.И ещё вопрос: что за схема вообще имеется ввиду, когда теплоноситель можно взять так и сбросить в обратку?

1. А я имею ввиду потери в подающем трубопроводе.
2. В нашем же случае, кроме регулирования гидравлики на ТЭЦ имеется регулировка (задвижкой) на насосной станции подкачки (НСП) - 5шт, расположенных на магистральных трубопроводах. При постоянном расходе в т/сети настроенный гидравлический режим не требут постоянного регулирования(кроме летнего периода), а потому в т/сети гидравлика относительно постоянна. При переменном же режиме по мере удаления от указанных НСП за счет гидравлических потерь и хар-ки насоса гидравлика на вводах потребителей также будет переменной. Обычно принято считать, что достаточно установить на НСП ЧП, и все будет ОК. Но это далеко не так.
3.Согласен, что 100% изменения потока теплоносителя в т/сетях не бывает, но посмотрите по графику Риги, изменение раза в три - реально. А расчет гидравлики на реальные изменения выполнить не сложно.
4. Схема ИТП в системе с качественным регулированием рассматривалась на форуме неоднократно. Если лень искать, то поясню: в ИТП на вводе установлен 3-х ход РТ . Тепл нагр. совмещенная: отопл и ГВС. Присоединение отопления зависимое, ГВС - независимое. Ступени ГВС вкл последовательно с СО. При регулир теплопотребл часть общего сетевого расхода на ввод поступает через 2 ст.ТО ГВС в СО, а другая через 1ст. ТО ГВС в обр труб сети. Регулир Тгв осущ в контуре ГВ 3-х ход РТ путем смешивания ГВ с 1 и 2 ст. ТО ГВС.

[HeatServ]

1. А я имею ввиду потери в подающем трубопроводе.
2. В нашем же случае, кроме регулирования гидравлики на ТЭЦ имеется регулировка (задвижкой) на насосной станции подкачки (НСП) - 5шт, расположенных на магистральных трубопроводах. При постоянном расходе в т/сети настроенный гидравлический режим не требут постоянного регулирования(кроме летнего периода), а потому в т/сети гидравлика относительно постоянна. При переменном же режиме по мере удаления от указанных НСП за счет гидравлических потерь и хар-ки насоса гидравлика на вводах потребителей также будет переменной. Обычно принято считать, что достаточно установить на НСП ЧП, и все будет ОК. Но это далеко не так.
3.Согласен, что 100% изменения потока теплоносителя в т/сетях не бывает, но посмотрите по графику Риги, изменение раза в три - реально. А расчет гидравлики на реальные изменения выполнить не сложно.
4. Схема ИТП в системе с качественным регулированием рассматривалась на форуме неоднократно. Если лень искать, то поясню: в ИТП на вводе установлен 3-х ход РТ . Тепл нагр. совмещенная: отопл и ГВС. Присоединение отопления зависимое, ГВС - независимое. Ступени ГВС вкл последовательно с СО. При регулир теплопотребл часть общего сетевого расхода на ввод поступает через 2 ст.ТО ГВС в СО, а другая через 1ст. ТО ГВС в обр труб сети. Регулир Тгв осущ в контуре ГВ 3-х ход РТ путем смешивания ГВ с 1 и 2 ст. ТО ГВС.

1. Тепловые потери зависят только от температуры теплоносителя и практически не завязаны на расход, повышая температуру в ОС - повышаем потери.
2. Да понятно, что частотники нужны далеко не везде, но частотники это не только некая экономия электроэнергии, это и плавные пуски и много ещё чего, вообще вещь-то хорошая, были бы деньги это всё правильно содержать.
3. Рига это Рига, дорогА в Риге гига.
4. Хорошо, но не везде применимо. Я так понял это Ваша идея? В железе уже выполнено?

все там нормально. объект новый. нету регулятора расхода. необходимы предписания от ЭСО по поводу диаметра сужающего устройства, ну или по иным мероприятиям.

Когда я захожу на такие "новые" объекты, то обычно волосы начинают на всём теле шевелиться... новый и без регулятора расхода? Чего только люди не сделают, чтобы средства освоить.

[KGP1]

Да, хотел добавить, что расход сетевого теплоносителя в данной схеме ниже, чем у известных решений за счет последовательного соединения СО и ГВС и схемы регулирования темп ГВ и в СО позволяющий реализовать пероритет ГВ. Таким образом, при одинаковых тепловых нагрузках и температурном графике на ввод, среднесуточная температура в обратном трубопроводе будет ниже, чем у других схем ИТП.

[HeatServ]

Да, хотел добавить, что расход сетевого теплоносителя в данной схеме ниже, чем у известных решений за счет последовательного соединения СО и ГВС и схемы регулирования темп ГВ и в СО позволяющий реализовать пероритет ГВ. Таким образом, при одинаковых тепловых нагрузках и температурном графике на ввод, среднесуточная температура в обратном трубопроводе будет ниже, чем у других схем ИТП.

Так воплощено это в железе или нет?

[A.R.]

Тепловые сети Риги. 130-70* (срезка 122*)
"Dalkia" там рулит.

''Dalkia'' владеет 2% акций Рижской теплоснабжающей организации "Ригас силтумс" и не определяет технической политики предприятия.

Сообщение отредактировал Gemini - 24.3.2011, 7:40

[KGP1]

Так воплощено это в железе или нет?

Может где-то и есть. Мне не известно. Кто увидит пользу реализует. Никаких подводных камней нет. В заложенном решении соблюдены интересы и ТСО, и потребителя.

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 12:57

[A.R.]

Хотелось бы обратить внимание, что переход на независимую схему потребует увеличение мощности цирк.-смесит. насосов в два раза, а потому является не энергоэффективным решением и, следовательно, имеет ограниченное применение.

Ну, в два раза это слегка завышено, но увеличение мощности требуется. Но это относительно незначительная составляющая в стоимости современного автоматизированного теплового узла. Отопительный подогреватель подороже будет. А независимая схема как таковая экономически весьма эффективна по сравнению с элеваторной, но по сравнению со схемой с насосным смешением, преимуществ имеет гораздо меньше. Тем не менее в Риге эти преимущества сыграли решающее значение, и полный переход на независимую схему для нас уже свершившийся факт. Кстати, стабильность гидравлического режима тепловой сети нас теперь не очень волнует. Но это тема для отдельного разговора.

[KGP1]

1.Ну, в два раза это слегка завышено, но увеличение мощности требуется. Но это относительно незначительная составляющая в стоимости современного автоматизированного теплового узла. Отопительный подогреватель подороже будет.
2.А независимая схема как таковая экономически весьма эффективна по сравнению с элеваторной, но по сравнению со схемой с насосным смешением, преимуществ имеет гораздо меньше.
3.Тем не менее в Риге эти преимущества сыграли решающее значение, и полный переход на независимую схему для нас уже свершившийся факт.
4.Кстати, стабильность гидравлического режима тепловой сети нас теперь не очень волнует. Но это тема для отдельного разговора.

1. А это просто определить. Гир. сопр. СО с арматурой 3-5 м. Сопротивление Т.О. по вторичному контуру- 3-5 м. Стоимость Т.О. около стоим. остального оборудования.
2. без комент.
3. Вам можно такое позволить, поскольку народ у Вас богатый, не то что у нас. Мы здесь(потребитель тепла) приучены считать копейки.
4. А зря, что не волнует, ведь интерес надежности теплоснабжения для ТСО и потребителя одинаков.

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 13:18

[A.R.]

Цитата(A.R. @ 21.3.2011, 16:32)
Уменьшение расхода теплоносителя с целью уменьшения Т внутр. применяется повсеместно и обуславливается ценой тепла. Но и мероприятия по утеплению дома, с том числе и замена старых окон на стеклопакетные неизбежно приводят к снижению температуры обратки. При сохранении постоянной температуры в помещениях конечно.

И каким же образом?

Попробую поподробнее. В установившемся режиме, с некоторыми упрощениями и дополнениями, тепловые потери через ограждающие конструкции (они пропорциональны разности температур внутреннего и наружного воздуха) компенсируются подводом тепла от отопительной системы (он пропорционален разности средней температуры теплоносителя в системе отопления и температуры внутреннего воздуха). При увеличении термического сопротивления ограждающих конструкций путём утепления стен и (или) замене окон, уменьшаются тепловые потери. Соответственно, для сохранения постоянной температуры воздуха в помещении, необходимо уменьшить подвод тепла от системы отопления, т.е. уменьшить среднюю температуру теплоносителя. Этого можно добиться двумя способами. 1. Уменьшив расход теплоносителя и, тем самым уменьшив температуру обратки. Способ нехорош, так как увеличивается вертикальная разрегулировка однотрубных систем. 2.Уменьшив температуру воды, подаваемой в систему отопления и, тем самым уменьшив температуру обратки.
В автоматизированном тепловом узле придётся перерегулировать отопительную кривую регулятора температуры, а в элеваторном заменить сопло и шайбу. Если этого не сделать, то повышение температуры обратки действительно произойдёт, но одновременно с повышением температуры воздуха в помещениях.

[A.R.]

Цитата(A.R. @ 22.3.2011, 12:59)
1.Ну, в два раза это слегка завышено, но увеличение мощности требуется. Но это относительно незначительная составляющая в стоимости современного автоматизированного теплового узла. Отопительный подогреватель подороже будет.
2.А независимая схема как таковая экономически весьма эффективна по сравнению с элеваторной, но по сравнению со схемой с насосным смешением, преимуществ имеет гораздо меньше.
3.Тем не менее в Риге эти преимущества сыграли решающее значение, и полный переход на независимую схему для нас уже свершившийся факт.
4.Кстати, стабильность гидравлического режима тепловой сети нас теперь не очень волнует. Но это тема для отдельного разговора.

1. А это просто определить. Гир. сопр. СО с арматурой 3-5 м. Сопротивление Т.О. по вторичному контуру- 3-5 м. Стоимость Т.О. около стоим. остального оборудования.
2. без комент.
3. Вам можно такое позволить, поскольку народ у Вас богатый, не то что у нас. Мы здесь(потребитель тепла) приучены считать копейки.
4. А зря, что не волнует, ведь интерес надежности теплоснабжения для ТСО и потребителя одинаков.

1.Гидравлическое сопротивление системы отопления в домах советской постройки 1-2 м. При большем элеватор попросту работать не будет (если конечно сопло не выкинуть). По вторичному контуру такое сопротивление действительно бывает, но, как правило оно значительно меньше. Я, например старался подбирать оборудование таким образом, чтобы напор насоса в рабочей точке составлял 3-5 м.
2.По этому вопросу можно было бы очень даже поговорить, но здесь это будет оффтоп.
3.Народ у нас победнее Вашего будет, но кто ж его (народ) спрашивал.
4.Нестабильность гидравлического режима при использовании всеми потребителями независимой схемы никак не влияет на надёжность теплоснабжения. Независимая схема сама по себе гарант надёжности. А от гидравлического режима требуется обеспечение необходимых перепадов теплоносителя в любой точке тепловой сети в любой момент времени. Поэтому наши теплоисточники работают с переменными перепадами на выводах, обеспечивая расчётные перепады только при достижении расчётных расходов. В остальное время ориентиром служат текущие давления в наиболее гидравлически удалённых от теплоисточника точках тепловой сети.

[KGP1]

1.Гидравлическое сопротивление системы отопления в домах советской постройки 1-2 м. При большем элеватор попросту работать не будет (если конечно сопло не выкинуть). По вторичному контуру такое сопротивление действительно бывает, но, как правило оно значительно меньше. Я, например старался подбирать оборудование таким образом, чтобы напор насоса в рабочей точке составлял 3-5 м.
2.По этому вопросу можно было бы очень даже поговорить, но здесь это будет оффтоп.
3.Народ у нас победнее Вашего будет, но кто ж его (народ) спрашивал.
4.Нестабильность гидравлического режима при использовании всеми потребителями независимой схемы никак не влияет на надёжность теплоснабжения.
5.Независимая схема сама по себе гарант надёжности. А от гидравлического режима требуется обеспечение необходимых перепадов теплоносителя в любой точке тепловой сети в любой момент времени.
6.Поэтому наши теплоисточники работают с переменными перепадами на выводах, обеспечивая расчётные перепады только при достижении расчётных расходов. В остальное время ориентиром служат текущие давления в наиболее гидравлически удалённых от теплоисточника точках тепловой сети.

1. 1-2 м расчетное значение только СО, которое как известноиз опыта при длительной эксплуатации увеличивается до 5-7м при расчетном цирк расходе(после перехода схенму со смесительным насосом и РТ. Да, по этой причине элеватор не обеспечивает необходимого смешивания, но сохраняет работоспособность.
4. Еще как влияет, и это влияние можно определить расчетом.
5. Да, но только для СО, да и то не во всех случаях.
6. Это означает, что параметры теплоносителя на вводе не гарантированы ТСО и не могут быть ей обеспечены.

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 14:29

[burokrat]

Цитата(A.R. @ 21.3.2011, 16:32)
Уменьшение расхода теплоносителя с целью уменьшения Т внутр. применяется повсеместно и обуславливается ценой тепла. Но и мероприятия по утеплению дома, с том числе и замена старых окон на стеклопакетные неизбежно приводят к снижению температуры обратки. При сохранении постоянной температуры в помещениях конечно.
Попробую поподробнее. В установившемся режиме, с некоторыми упрощениями и дополнениями, тепловые потери через ограждающие конструкции (они пропорциональны разности температур внутреннего и наружного воздуха) компенсируются подводом тепла от отопительной системы (он пропорционален разности средней температуры теплоносителя в системе отопления и температуры внутреннего воздуха). При увеличении термического сопротивления ограждающих конструкций путём утепления стен и (или) замене окон, уменьшаются тепловые потери. Соответственно, для сохранения постоянной температуры воздуха в помещении, необходимо уменьшить подвод тепла от системы отопления, т.е. уменьшить среднюю температуру теплоносителя. Этого можно добиться двумя способами. 1. Уменьшив расход теплоносителя и, тем самым уменьшив температуру обратки. Способ нехорош, так как увеличивается вертикальная разрегулировка однотрубных систем. 2.Уменьшив температуру воды, подаваемой в систему отопления и, тем самым уменьшив температуру обратки.
В автоматизированном тепловом узле придётся перерегулировать отопительную кривую регулятора температуры, а в элеваторном заменить сопло и шайбу. Если этого не сделать, то повышение температуры обратки действительно произойдёт, но одновременно с повышением температуры воздуха в помещениях.

Со способами согласен, не согласен с выводами (рассуждения упрощены, чтобы не вязнуть в излишних деталях). Для примера возьмем здание после капитального ремонта (утеплили фасад, заменили окна, установили АУУ, заменили систему ЦО на аналогичную до КР), к ЦТП привязаны еще здания, но КР в них не проводился. Итог работ в доме: резкое сокращение теплопотерь без значительного изменения тепловой мощности системы ЦО. Необходимо снизить теплопоступления от ЦО, чтобы ТВР в квартирах соответствовал нормативным значениям. Как это отразится на температуре обратки?

1. Количественное регулирование - регулирование расхода теплоносителя: есть 4 точки возможности регулирования - ЦТП, тепловой ввод (АУУ), балансировочные клапаны на стояках, терморегуляторы на подводках к отопительным приборам.
а). ЦТП отпадает, поскольку снижение расхода негативно скажется на всей привязке, поэтому максимум, что возможно - проведение наладочных работ во внутриквартальной трассе (перераспределить потоки теплоносителя). Общий температурный график останется без изменения.
б). АУУ. Классический случай - настройка АУУ на срезку температуры в подающем трубопроводе и соответствие температуры в обратном трубопроводе температурному графику (т.е., аналогично работе элеватора или насосов смешения). Теплопотребление зданием снижается по сравнению со значением до КР, но температура обратки - по графику. Если она ниже, то на практике это означает плохую циркуляцию в системе, т.е. нарушение качества работы системы ЦО (избыточное ограничение расхода, динамического давления не хватает для преодоления гидравлических сопротивлений, система останавливается или работает не полностью - слишком маленький перепад давления).
в). Балансировочные клапаны. Предназначены для регулировочно-наладочных работ, т.е. для равномерного распределения теплоносителя по стоякам. Совсем упрощенно - поджали первые стояки, средние - поменьше, последние - открытые. Температура обратки - в графике.
г). Терморегуляторы. Как Вы правильно сказали, способствуют вертикальной разрегулировке системы. Если терморегулятор полностью открыт, то происходит теплопоступление от отопительного прибора. Как мы помним из условия задачи, поверхность ОП (или, так точнее, нагрузка - кому как нравится) не изменилась, а значит в квартире перетоп. Ликвидируется открытием форточки (как правило). Но представим наиболее наглядный вариант: все терморегуляторы у отопительных приборов поджаты (ограничение расхода теплоносителя). Теплоноситель почти не заходит в отопительный прибор и стремится дальше по стояку. Теплосъема практически не происходит, а значит, повышается температура обратки системы ЦО.
Общий вывод: ограничение расхода теплоносителя либо оставляет температуру обратки в графике, либо приводит к нарушению циркуляции или повышению Тобр., но никак не к снижению.

2. Качественное регулирование. Абсолютно согласен с Вами, что "Уменьшив температуру воды, подаваемой в систему отопления и, тем самым уменьшив температуру обратки". Такое регулирование возможно только в ЦТП или ТЭЦ. Но то, что хорошо для здания после КР, плохо для остальных по привязке зданий. А это значит, что пока КР не будет проведен во всех зданиях по привязке к абоненту, качественное регулирование отпадает. А изменение диаметра сопла и шайбы у элеватора или на вводе - это количественное регулирование (лирическое отступление).
Жду критики и указаний на ошибки в логике и знаниях

[KGP1]

А почему этим не занятся теплосетевой организации - поддержанием теплового режима? Надо на законодательном уровне обязать ЭСО регулировать сети теплоснабжения. Ну не может потребитель (в данном случае директор школы) осуществить наладку теплового режима своего здания. Спрашивается кто больший специалистЪ - гуманитарий или техник?

Ведь в случае нормальной регулировки теплового режима в первую очередь экономия будет у ЭСО - в топливе, в эл-ве. У него возникнет мотивация осуществлять утепление своих тепловых сетей, а не перекладывать потери на Потребителя! Доколе!

А вот теперь представьте ситуацию потребитель перешел на регулирование теплопотребления на схему с переменным расходом теплоносителя в т/сети. По этой причине начали гулять параметры на вводе и ТСО кивнет и обоснует, что не может обеспечить стабильность параметров, а дальше как всегда...

[A.R.]

Цитата(A.R. @ 22.3.2011, 13:49)
1.Гидравлическое сопротивление системы отопления в домах советской постройки 1-2 м. При большем элеватор попросту работать не будет (если конечно сопло не выкинуть). По вторичному контуру такое сопротивление действительно бывает, но, как правило оно значительно меньше. Я, например старался подбирать оборудование таким образом, чтобы напор насоса в рабочей точке составлял 3-5 м.
2.По этому вопросу можно было бы очень даже поговорить, но здесь это будет оффтоп.
3.Народ у нас победнее Вашего будет, но кто ж его (народ) спрашивал.
4.Нестабильность гидравлического режима при использовании всеми потребителями независимой схемы никак не влияет на надёжность теплоснабжения.
5.Независимая схема сама по себе гарант надёжности. А от гидравлического режима требуется обеспечение необходимых перепадов теплоносителя в любой точке тепловой сети в любой момент времени.
6.Поэтому наши теплоисточники работают с переменными перепадами на выводах, обеспечивая расчётные перепады только при достижении расчётных расходов. В остальное время ориентиром служат текущие давления в наиболее гидравлически удалённых от теплоисточника точках тепловой сети.

1. 1-2 м расчетное значение только СО, которое как известноиз опыта при длительной эксплуатации увеличивается до 5-7м при расчетном цирк расходе(после перехода схенму со смесительным насосом и РТ. Да, по этой причине элеватор не обеспечивает необходимого смешивания, но сохраняет работоспособность.
4. Еще как влияет, и это влияние можно определить расчетом.
5. Да, но только для СО, да и то не во всех случаях.
6. Это означает, что параметры теплоносителя на вводе не гарантированы ТСО и не могут быть ей обеспечены.

1.У нас слесарь доведший систему отопления до такого состояния долго бы не проработал. За 25 лет работы ни я, ни мои коллеги с таким случаем не встречались ни разу.
4., 5., 6. Похоже Вы не совсем представляете особенности работы централизованной системы отопления со 100% подключением потребителей по независимой схеме. Для обеспечения надёжной работы теплового узла с независимым подключением на вводе должны обеспечиваться два параметра - температура подающей и располагаемый перепад. Температурный график на протяжении последних 20 лет у нас выдерживается достаточно точно. Перепад на вводе, как указано в договорах между теплоснабжающей организацией и потребителями должен быть не менее 1,2 бар. При этом эффективная работа теплового узла гарантируется. Зачем поддерживать большие перепады, если на вводе в каждый тепловой узел всё равно стоит регулятор перепада настроенный на 1 бар и обеспечивающий устойчивую работу регуляторов температуры?

[A.R.]

Со способами согласен, не согласен с выводами (рассуждения упрощены, чтобы не вязнуть в излишних деталях). Для примера возьмем здание после капитального ремонта (утеплили фасад, заменили окна, установили АУУ, заменили систему ЦО на аналогичную до КР), к ЦТП привязаны еще здания, но КР в них не проводился. Итог работ в доме: резкое сокращение теплопотерь без значительного изменения тепловой мощности системы ЦО. Необходимо снизить теплопоступления от ЦО, чтобы ТВР в квартирах соответствовал нормативным значениям. Как это отразится на температуре обратки?

1. Количественное регулирование - регулирование расхода теплоносителя: есть 4 точки возможности регулирования - ЦТП, тепловой ввод (АУУ), балансировочные клапаны на стояках, терморегуляторы на подводках к отопительным приборам.
а). ЦТП отпадает, поскольку снижение расхода негативно скажется на всей привязке, поэтому максимум, что возможно - проведение наладочных работ во внутриквартальной трассе (перераспределить потоки теплоносителя). Общий температурный график останется без изменения.
б). АУУ. Классический случай - настройка АУУ на срезку температуры в подающем трубопроводе и соответствие температуры в обратном трубопроводе температурному графику (т.е., аналогично работе элеватора или насосов смешения). Теплопотребление зданием снижается по сравнению со значением до КР, но температура обратки - по графику. Если она ниже, то на практике это означает плохую циркуляцию в системе, т.е. нарушение качества работы системы ЦО (избыточное ограничение расхода, динамического давления не хватает для преодоления гидравлических сопротивлений, система останавливается или работает не полностью - слишком маленький перепад давления).
в). Балансировочные клапаны. Предназначены для регулировочно-наладочных работ, т.е. для равномерного распределения теплоносителя по стоякам. Совсем упрощенно - поджали первые стояки, средние - поменьше, последние - открытые. Температура обратки - в графике.
г). Терморегуляторы. Как Вы правильно сказали, способствуют вертикальной разрегулировке системы. Если терморегулятор полностью открыт, то происходит теплопоступление от отопительного прибора. Как мы помним из условия задачи, поверхность ОП (или, так точнее, нагрузка - кому как нравится) не изменилась, а значит в квартире перетоп. Ликвидируется открытием форточки (как правило). Но представим наиболее наглядный вариант: все терморегуляторы у отопительных приборов поджаты (ограничение расхода теплоносителя). Теплоноситель почти не заходит в отопительный прибор и стремится дальше по стояку. Теплосъема практически не происходит, а значит, повышается температура обратки системы ЦО.
Общий вывод: ограничение расхода теплоносителя либо оставляет температуру обратки в графике, либо приводит к нарушению циркуляции или повышению Тобр., но никак не к снижению.

2. Качественное регулирование. Абсолютно согласен с Вами, что "Уменьшив температуру воды, подаваемой в систему отопления и, тем самым уменьшив температуру обратки". Такое регулирование возможно только в ЦТП или ТЭЦ. Но то, что хорошо для здания после КР, плохо для остальных по привязке зданий. А это значит, что пока КР не будет проведен во всех зданиях по привязке к абоненту, качественное регулирование отпадает. А изменение диаметра сопла и шайбы у элеватора или на вводе - это количественное регулирование (лирическое отступление).
Жду критики и указаний на ошибки в логике и знаниях

Ваши рассуждения верны практически полностью. Каюсь и посыпаю голову пеплом. Я не учёл того, что мы существуем как-бы на разных планетах. ЦТП в Риге полностью ликвидированы так давно, что я уже начал подзабывать особенности регулировки при их наличии. Для чего это было сделано могу рассказать отдельно, если интересно. Возможно непонятки с другими коллегами тоже объясняются этим. Но для ИТП мои рассуждения полностью верны и многократно проверены жизнью.
Что касается элеватора. Для обеспечения требуемого температурного графика системы отопления требуется обеспечение необходимого коэффициента смешения, что осуществляется расчётом диаметра камеры смешения, выходного сопла, и, если это необходимо для гашения избыточного располагаемого напора, дроссельной диафрагмы. А сам элеватор или струйный насоос, чем он в сущности является служит прибором именно качественного регулирования (при правильном расчёте и эксплуатации конечно).
З.Ы. а что такое АУУ?

[burokrat]

Ваши рассуждения верны практически полностью. Каюсь и посыпаю голову пеплом. Я не учёл того, что мы существуем как-бы на разных планетах. ЦТП в Риге полностью ликвидированы так давно, что я уже начал подзабывать особенности регулировки при их наличии. Для чего это было сделано могу рассказать отдельно, если интересно. Возможно непонятки с другими коллегами тоже объясняются этим. Но для ИТП мои рассуждения полностью верны и многократно проверены жизнью.
Что касается элеватора. Для обеспечения требуемого температурного графика системы отопления требуется обеспечение необходимого коэффициента смешения, что осуществляется расчётом диаметра камеры смешения, выходного сопла, и, если это необходимо для гашения избыточного располагаемого напора, дроссельной диафрагмы. А сам элеватор или струйный насоос, чем он в сущности является служит прибором именно качественного регулирования (при правильном расчёте и эксплуатации конечно).
З.Ы. а что такое АУУ?

Не планетах - странах. С ИТП - согласен, поэтому правильнее сказать (поправляюсь): "А это значит, что пока КР не будет проведен во всех зданиях по привязке к абоненту, или во всех зданиях не оборудован ИТП, качественное регулирование отпадает." АУУ - автоматизированный узел управления. Немного о нем и типичных ошибках была статья в журнале "Сантехника" №3 за 2010г. http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4665 Согласен, что элеватор служит для качественного регулирования (на то и Ксм=конст.), но изменение диаметра сопла - изменение расхода - количественное регулирование. Яркий пример - элеватор с регулируемым соплом (количественно-качественное регулирование). Кстати, сам я родился в Риге и родственники сейчас там живут. Был там два года назад, а до этого - в последний раз в 1990г. - изменения не в лучшую сторону. Кстати, в отличие от РФ, в Риге платят по м.куб., а не м.кв., что резко сказывается на оплате.

Сообщение отредактировал burokrat - 22.3.2011, 16:25

[KGP1]

Немного о нем и типичных ошибках была статья в журнале "Сантехника" №3 за 2010г. http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4665 Согласен, что элеватор служит для качественного регулирования (на то и Ксм=конст.),

Да, статья впечатляет безответственностью. Объяснение конечно этому бардаку есть - срубить бабки от реализации "новых технологий" и энергосбережение тут ни при чем. Работа над ошибками автора статьи не тянет и на тройку. Если б прокуратура поработала, да "публичную порку провела" - результат был бы, но... не до этого им. А так: - "его пример - другим наука...."

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 16:46

[Бойко]

Спасибо за уточнение по Dalkia Latvia, но доля не есть тех.политика. Это видно и из ваших постов. Да и ваш Ушаков думает иначе.

Ликвидация ЦТП... переход на ИТП .... и индивидуальное регулирование...следующая остановка квартирные тепловые пункты от Данфосс в пятиэтажках ? По наивности думал, что на каждом этапе нужно экономическое и институциональное обоснование. Да и на форуме это годами обсуждается. Статья к месту.

Мы действительно живем на разных планетах. Про шпроты это вам писали? У нас уже сейчас завышены цены на энергию. Дешевая энергия может стать нашей конкурентной форой. Конечно это не исключает инвестиции в энергосбережение, но экономически обоснованные.

Второе. Масштабы несравнимы. Только сети Москвы более чем в 10 раз больше чем все сети Европы. Подчеркиваю, все сети, включая все сети Латвии. У нас несколько другие приоритеты.

Упрощенно - дешевое сырье это "ресурс".
В чем же максимальность выгоды, если я продаю вам, например железную руду/газ, а вы мне продаете металлическое изделие.
Ведь я в итоге, возвращаю вам ваши же бабки за свою руду + плюс стоимость вашей работы.

Почему бы не оставить эту стоимость в стране? Зачем ее отдавать соседу?

Самим получить от использования своих ресурсов максимальную выгоду и не дать другим странам возможности оттяпать эту выгоду .

Энергосбережение это "ресурс".

Сообщение отредактировал Бойко - 22.3.2011, 17:45

[A.R.]

1. 1-2 м расчетное значение только СО, которое как известноиз опыта при длительной эксплуатации увеличивается до 5-7м при расчетном цирк расходе(после перехода схенму со смесительным насосом и РТ. Да, по этой причине элеватор не обеспечивает необходимого смешивания, но сохраняет работоспособность.

Мы с коллегами голову ломали: как могут в процессе эксплуатации потери напора в системе отопления вырасти до 5-7 м? Единственная идея - отсутствие грязевиков/фильтров на вводе и (или) неочищенная и недеаэрированная вода. Это так?

[KGP1]

Согласен с Вами, но что-то мешает реализации этого очевидного, видимо другая мораль и другие интересы власть имущих.

[burokrat]

Мы с коллегами голову ломали: как могут в процессе эксплуатации потери напора в системе отопления вырасти до 5-7 м? Единственная идея - отсутствие грязевиков/фильтров на вводе и (или) неочищенная и недеаэрированная вода. Это так?

Зарастание системы отложениями и продуктами коррозии, независимо от наличия/отсутствия фильтров и грязевиков. Переоборудование систем отопления в квартирах. Установка нового оборудования - в Москве, например, при капитальном ремонте могли поставить балансировочные клапаны и терморегуляторы без АУУ (т.е., без насосов и реконструкции ЦТП), в результате дом "садился". Срок эксплуатации без капитального ремонта - может быть и 40-60 лет. А если тепло от котельной или по зависимой схеме... В Зеленограде тепловики жаловались, что на зависимой схеме пластинчатые теплообменники через год эксплуатации выходят из строя - низкое качество водоподготовки теплосетью.

[A.R.]

1.Согласен, что элеватор служит для качественного регулирования (на то и Ксм=конст.), но изменение диаметра сопла - изменение расхода - количественное регулирование. Яркий пример - элеватор с регулируемым соплом (количественно-качественное регулирование).
2.Кстати, сам я родился в Риге и родственники сейчас там живут. Был там два года назад, а до этого - в последний раз в 1990г. - изменения не в лучшую сторону.
3.Кстати, в отличие от РФ, в Риге платят по м.куб., а не м.кв., что резко сказывается на оплате.

1.Про элеватор с регулируемым соплом полностью согласен. Но я имел в виду однократную замену сопла для изменения коэффициента смешения при переходе на пониженный график работы системы отопления, вызванный утеплением здания.
2.0308 или 0649 РПИ?
3.Учёт тепла в Риге производится о теплосчётчикам, установленном в каждом ИТП с оплатой за реально потреблённые MWh. При этом в двух рядом расположенных однотипных домах потребление тепла может существенно различаться. Затем реально учтённое теплосчётчиком тепло по существующей методике разбивается на отопление и горячую воду. Оплата жильцами производится пропорционально потреблённым куб.м. горячей воды и пропорционально занимаемым кв. м. жилой площади.

[A.R.]

Зарастание системы отложениями и продуктами коррозии, независимо от наличия/отсутствия фильтров и грязевиков. Переоборудование систем отопления в квартирах. Установка нового оборудования - в Москве, например, при капитальном ремонте могли поставить балансировочные клапаны и терморегуляторы без АУУ (т.е., без насосов и реконструкции ЦТП), в результате дом "садился". Срок эксплуатации без капитального ремонта - может быть и 40-60 лет. А если тепло от котельной или по зависимой схеме... В Зеленограде тепловики жаловались, что на зависимой схеме пластинчатые теплообменники через год эксплуатации выходят из строя - низкое качество водоподготовки теплосетью.

Мы такого ужаса не знали даже во времена исторического материализма. А сейчас жёсткость сетевой воды составляет приблизительно 0,1 мг.-экв./л.