Превышение температуры обратного теплоносителя Опции

[burokrat]

1.Про элеватор с регулируемым соплом полностью согласен. Но я имел в виду однократную замену сопла для изменения коэффициента смешения при переходе на пониженный график работы системы отопления, вызванный утеплением здания.
2.0308 или 0649 РПИ?
3.Учёт тепла в Риге производится о теплосчётчикам, установленном в каждом ИТП с оплатой за реально потреблённые MWh. При этом в двух рядом расположенных однотипных домах потребление тепла может существенно различаться. Затем реально учтённое теплосчётчиком тепло по существующей методике разбивается на отопление и горячую воду. Оплата жильцами производится пропорционально потреблённым куб.м. горячей воды и пропорционально занимаемым кв. м. жилой площади.

1. Я так и понял. Просто я хотел показать, что само по себе это действие - количественное регулирование.
2. Не знаю. Тот, который старый, его еще в первой серии Шерлока Холмса показывают.
3. Спорить не буду. Но мои родственники были вынуждены съехать с Авоту на Ницгалес именно из-за объема квартиры. Может быть, оплата с тепловиками по счетчикам, а с хозяевами домов - по кубам? Муниципального фонда, насколько я знаю, в Риге мало (в основном, по окраинам), а в центре - все частное. Так родные рассказывают.

Мы такого ужаса не знали даже во времена исторического материализма. А сейчас жёсткость сетевой воды составляет приблизительно 0,1 мг.-экв./л.

Тогда дома моложе были. И потом, Прибалтика для СССР была тот же Запад. Централизованное теплоснабжение в Риге (насколько я знаю) началось в тридцатых годах, а развивалось - в 50-60-х, поэтому тогда системы были почти новые.

[burokrat]

1.Про элеватор с регулируемым соплом полностью согласен. Но я имел в виду однократную замену сопла для изменения коэффициента смешения при переходе на пониженный график работы системы отопления, вызванный утеплением здания.
2.0308 или 0649 РПИ?
3.Учёт тепла в Риге производится о теплосчётчикам, установленном в каждом ИТП с оплатой за реально потреблённые MWh. При этом в двух рядом расположенных однотипных домах потребление тепла может существенно различаться. Затем реально учтённое теплосчётчиком тепло по существующей методике разбивается на отопление и горячую воду. Оплата жильцами производится пропорционально потреблённым куб.м. горячей воды и пропорционально занимаемым кв. м. жилой площади.

1. Я так и понял. Просто я хотел показать, что само по себе это действие - количественное регулирование.
2. Не знаю. Тот, который старый, его еще в первой серии Шерлока Холмса показывают.
3. Спорить не буду. Но мои родственники были вынуждены съехать с Авоту на Ницгалес именно из-за объема квартиры. Может быть, оплата с тепловиками по счетчикам, а с хозяевами домов - по кубам? Муниципального фонда, насколько я знаю, в Риге мало (в основном, по окраинам), а в центре - все частное. Так родные рассказывают.

Мы такого ужаса не знали даже во времена исторического материализма. А сейчас жёсткость сетевой воды составляет приблизительно 0,1 мг.-экв./л.

Тогда дома моложе были. И потом, Прибалтика для СССР была тот же Запад. Централизованное теплоснабжение в Риге (насколько я знаю) началось в тридцатых годах, а развивалось - в 50-60-х, поэтому тогда системы были почти новые.

[A.R.]

1.Спасибо за уточнение по Dalkia Latvia, но доля не есть тех.политика. Это видно и из ваших постов. Да и ваш Ушаков думает иначе.

2.Ликвидация ЦТП... переход на ИТП .... и индивидуальное регулирование...следующая остановка квартирные тепловые пункты от Данфосс в пятиэтажках ? По наивности думал, что на каждом этапе нужно экономическое и институциональное обоснование. Да и на форуме это годами обсуждается. Статья к месту.

3.Мы действительно живем на разных планетах. Про шпроты это вам писали? У нас уже сейчас завышены цены на энергию. Дешевая энергия может стать нашей конкурентной форой. Конечно это не исключает инвестиции в энергосбережение, но экономически обоснованные.
Второе. Масштабы несравнимы. Только сети Москвы более чем в 10 раз больше чем все сети Европы. Подчеркиваю, все сети, включая все сети Латвии. У нас несколько другие приоритеты.
Упрощенно - дешевое сырье это "ресурс".
В чем же максимальность выгоды, если я продаю вам, например железную руду/газ, а вы мне продаете металлическое изделие.
Ведь я в итоге, возвращаю вам ваши же бабки за свою руду + плюс стоимость вашей работы.
Почему бы не оставить эту стоимость в стране? Зачем ее отдавать соседу?
Самим получить от использования своих ресурсов максимальную выгоду и не дать другим странам возможности оттяпать эту выгоду .

Энергосбережение это "ресурс".

1. Dalkia Latvia к теплоснабжению Риги в настоящий момент не имеет вообще никакого отношения (к счастью для рижан). Но очень хочет.
2. Всё перечисленное при наших тарифах экономически обоснованно. Если интересно могу рассказать поподробнее. Без точных экономических выкладок, само собой. Они мне недоступны. А следующий шаг несколько другой: дистанционное считывание показаний всех(!) теплосчётчиков.
3. Про шпроты не в курсе, но с Вашими аргументами согласен. Но мысль моя была не о том. У Вас (в России) отсутствует экономическая заинтересованность в 100% учёте тепла и наладке систем теплоснабжения. И пока она не появится, Вы будете создавать комиссии, писать предписания потребителям, спорить кто за что отвечает... А нас жаренный петух в темечко клюнул (ценой тепла) и волей-неволей пришлось проблемы разруливать. Если в чём-то ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

[burokrat]

1. Dalkia Latvia к теплоснабжению Риги в настоящий момент не имеет вообще никакого отношения (к счастью для рижан). Но очень хочет.
2. Всё перечисленное при наших тарифах экономически обоснованно. Если интересно могу рассказать поподробнее. Без точных экономических выкладок, само собой. Они мне недоступны. А следующий шаг несколько другой: дистанционное считывание показаний всех(!) теплосчётчиков.
3. Про шпроты не в курсе, но с Вашими аргументами согласен. Но мысль моя была не о том. У Вас (в России) отсутствует экономическая заинтересованность в 100% учёте тепла и наладке систем теплоснабжения. И пока она не появится, Вы будете создавать комиссии, писать предписания потребителям, спорить кто за что отвечает... А нас жаренный петух в темечко клюнул (ценой тепла) и волей-неволей пришлось проблемы разруливать. Если в чём-то ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

Всё так. А в Москве следующий шаг сделан: дистанционное снятие с приборов учета ЦО и ГВС уже имеется (примерно 13000 домов, достоверные показания - около 10000-11000 зданий).

[KGP1]

Мы с коллегами голову ломали: как могут в процессе эксплуатации потери напора в системе отопления вырасти до 5-7 м? Единственная идея - отсутствие грязевиков/фильтров на вводе и (или) неочищенная и недеаэрированная вода. Это так?

Дома 30 летней постройки подключены к котельной. Грязевики установлены, но ранее не промывались. СО промывалась частично раза два-три до 2000 года. Сейчас почаще. Балансировочники на стояки установлены с 2000 года. Водопроводная вода могла поступать в СО из-за худых ТО ГВС. Думаю, что это реальная картина объектов перед их модернизацией в целях учета и энергосбережения.

[HeatServ]

Мы с коллегами голову ломали: как могут в процессе эксплуатации потери напора в системе отопления вырасти до 5-7 м? Единственная идея - отсутствие грязевиков/фильтров на вводе и (или) неочищенная и недеаэрированная вода. Это так?

В принципе единственной причиной такого повышения потерь может быть только неподготовленная вода. У нас получше с этим, но потери тоже растут, нарывались разок на 3.5 метра, а элеватору такое уже не вытянуть.

[KGP1]

В принципе единственной причиной такого повышения потерь может быть только неподготовленная вода. У нас получше с этим, но потери тоже растут, нарывались разок на 3.5 метра, а элеватору такое уже не вытянуть.

Все зависит от напора на вводе и конечно снижения коэф смешения.

А независимая схема как таковая экономически весьма эффективна по сравнению с элеваторной, но по сравнению со схемой с насосным смешением, преимуществ имеет гораздо меньше. Тем не менее в Риге эти преимущества сыграли решающее значение

Хотелось бы добавить два слова по теме. Перевод СО от зависимого на независимое присоединение, при одинаковом Т/граф СО ведет к увеличению Т обратки в Т/сети.

[A.R.]

В принципе единственной причиной такого повышения потерь может быть только неподготовленная вода. У нас получше с этим, но потери тоже растут, нарывались разок на 3.5 метра, а элеватору такое уже не вытянуть.

У нас жёсткость контролируется ежедневно на всех более-менее крупных источниках и в отдельных точках сетей. При росте жёсткости начинается поиск причины (обычно это дырявый подогреватель). Берутся пробы из обратки на различных магистралях для сужения зоны поиска. Если поиск затягивается и жёсткость продолжает расти, на источниках включаются системы дополнительной очистки. Часть воды из обратного трубопровода отбирается и направляется на химводоочистку. Поэтому с такой проблемой и не сталкивались. Да, кстати, забыл сообщить, что система у нас закрытая.

[Бойко]

Всё так. А в Москве следующий шаг сделан: дистанционное снятие с приборов учета ЦО и ГВС уже имеется (примерно 13000 домов, достоверные показания - около 10000-11000 зданий).

Шаг? Ну возили девочки распечатки... кому мешали? Стали слать за счет потребителя (это приличные деньги по кругу) через модем. Что изменилось? Дороже стало...

Сейчас (ужо лет семь) любая (ну почти) шарага, занятая ТО ЦТП(ИТП) в Москве"видит" у себя обслуживаемые ЦТП и управляет ими из своего офиса. Копят (даже иногда анализируют) архивы. Фактически все параметры "энергопаспорта" видны в режиме реального времени и документируются за любой период (от 0,1 сек).

Все объекты МТК Не принимаются без "телеметрии учета" уже лет 5. Но напрочь отказываются задействовать функцию регистрации Тнв.

Строго говоря Dalkia реально снимает эффект (владея технологией) не за счет биллинговой сети счетчиков.... а с "глобального управления спросом" , где "биллинговая система" небольшой элемент позволяющей ей - Dalkia (В России совместно с Данфосс) закрепить на десятилетия захват рынка теплоснабжения. У нас есть все ... отечественные знания, специалисты, оборудование... море денег.. не хватает политической воли.

В принципе единственной причиной такого повышения потерь может быть только неподготовленная вода. У нас получше с этим, но потери тоже растут, нарывались разок на 3.5 метра, а элеватору такое уже не вытянуть.

Выделил Бойко

Да ладно... в любой книге формулы... считаете на нужное сопротивление системы и получаете требуемый перепад перед кормильцем...

В Москве сотни 22 эт. башен (и не только они), с однотрубной СО и сопртивлением 5м по проекту, работают через элеватор. Расп. напор перед ним 35 м.

Про Т2. Сама задача - снижения Т2, технически тривиальна (в масштабах сети). Но источники тепла ТЭЦ, котельные не готовы (и технически и институционально) принять ее и получить эффект. Отсутствует стимулы и у потребителя. При наличии, опять, политической воли, ситуацию можно поменять за считанные месяцы. Например введением понижающих коэф. к тарифу при снижении Т2 ниже графика. Когда подобное действовало при СССР у многих потели обратки.

Сообщение отредактировал Бойко - 23.3.2011, 17:17

[jota]

Например введением понижающих коэф. к тарифу при снижении Т2 ниже графика. Когда подобное действовало при СССР у многих потели обратки.

Небыло такого в СССР!
И технически не могло быть - небыло абонентных регистраторов температуры.....

[Бойко]

Небыло такого в СССР!
И технически не могло быть - небыло абонентных регистраторов температуры.....

По действующим раньше правилам учета... тепловая энергия потребленная ниже графика Т2 оплате не подлежала... Правила были изменены уже при Игоре Ушакове, а после его смерти дописывал Фудим Я.Г.... (примерно 1993 год)

Прибор? Регистратор? Например самопишущий многототочечный мост РП-160, КСУ.., КСМ... Все это в комплекте с ТС-50, позже ТС-51, еще поже ИР-61, интегратором И-1 составляло приборную базу учета тепловой энергии в позднем СССР (начиная около 1975 г.)

"it's true, isn't it?" Бывает... головы рыб грят помогают...

Сообщение отредактировал Бойко - 23.3.2011, 17:52

[jota]

в позднем СССР.
"it's true, isn't it?" Или склероз...

Не знаю какой у вас поздний СССР. После 1989г начался развал строительства и ничего нового не вводилось. И теплосчётчики с самописцами были только на крупных промышленных абонентах....
Я сам ездил с лентами и расчётами каждый месяц в ТС для отчёта.

[Бойко]

До сих пор в гараже на даче штуки три таких моста валяется... жадность.. но если нужны?

[Бойко]

Не знаю какой у вас поздний СССР. После 1989г начался развал строительства и ничего нового не вводилось. И теплосчётчики с самописцами были только на крупных промышленных абонентах....
Я сам ездил с лентами и расчётами каждый месяц в ТС для отчёта.

Да строили помалеху...

"только на крупных промышленных абонентах" jota! да на разных объектах они были... все зависило от хозяина... в Москве-несколько тысч. А с высочайшем позволением кооперативов... на этом стали делать хорошие деньги... кто имел доступ к ИР61.. на эффектах перехода от расчетной нагрузки к приборному учету... за пару лет становились очень обеспеченными людьми....

[HeatServ]

Да ладно... в любой книге формулы... считаете на нужное сопротивление системы и получаете требуемый перепад перед кормильцем...

При классическом 150/70 надо почти 50 метров располагаемого на 3.5 метра. А много ли таких перепадов по Руси насчитаешь на абонента?... Две пары стройных женских ног и то проблема, какие уж там перепады...

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.3.2011, 19:20

[A.R.]

Хотелось бы добавить два слова по теме. Перевод СО от зависимого на независимое присоединение, при одинаковом Т/граф СО ведет к увеличению Т обратки в Т/сети.

Полностью с Вами согласен. Но есть несколько дополнительных обстоятельств.
1. Правильный выбор отопительного теплообменника. При разумном запасе поверхности (10-20%) разница температур на холодном конце подогревателя уменьшается до нескольких градусов. иногда вообще практически до 0.
2. Правильный выбор схемы подключения подогревателя горячей воды и всего теплоузла в целом. Нельзя к системе централизованного теплоснабжения бездумно подключать тепловой узел спроектированный по какой-нибудь типовой западноевропейской схеме, предназначенной для совершенно других условий. Встречаются такие решения, что просто волосы на голове дыбом встают. Двухступенчатая смешанная схема и только она! В определённом диапазоне соотношения нагрузок отопления и горячей воды конечно. Жалко только, что оптимально разделить поверхность между ступенями не удаётся. Обычно 1:1, но и это лучше чем ничего.
3. Реальные нагрузки (возвращаясь к сообщению с которого началась данная тема). Практика показывает, что в домах советской постройки фактическая нагрузка составляет приблизительно 60-80% от расчётной. Это при поддержании внутренней температуры на уровне 19-20 градусов. Про новострой разговор отдельный. Там отопительная нагрузка может быть и в три раза меньше, чем в старом доме такой же кубатуры. Поэтому при наладке ИТП неизбежно приходится снижать температурный график по сравнению с расчётным. Величина этого снижения и угол наклона подбираютя эмпирически (по пожеланиям жильцов), но всегда это приводит к снижению температуры обратки.

[инж323]

"оптимально разделить поверхность между ступенями не удаётся. Обычно 1:1,"
Как так получается? Обычно 70% на 1-й ступени, если схема правильно выбрана. Или обратка будет задрана гарантировано.

[A.R.]

"оптимально разделить поверхность между ступенями не удаётся. Обычно 1:1,"
Как так получается? Обычно 70% на 1-й ступени, если схема правильно выбрана. Или обратка будет задрана гарантировано.

Всё очень просто. Это стандартное исполнение большинства пластинчатых теплообенников у нас используемых, но есть и достаточное их количество с другим соотношением пластин.

[инж323]

Что совсем не понял тогда.
Как это "стандартное исполнение теплообменников"? есть расход по греющей, есть расход по нагреваемой и получаем в итоге расчета колво пластин в Т\о нужной ступени. межступенями вода ГВС имеет примерно Т= 38-40 градусов и подмес циркуляцию туда же и на вторую ступень уходит вода()гвсовская), и так же при расчете получаем потери по давлению, скорости и прочая прочая. И собственно имеем ТО с необходимым колвом пластин, его и собирают на заводе или берем ближайший паяный. какое еще стандартное исполнение?
первая ступень получается в итоге около 70 % мощности. а на второй(сидящей на первичной Т) уже оставшиеся 30%. Отчего у вас соотношение их мощностей 1:1?

[A.R.]

Но мои родственники были вынуждены съехать с Авоту на Ницгалес именно из-за объема квартиры. Может быть, оплата с тепловиками по счетчикам, а с хозяевами домов - по кубам? Муниципального фонда, насколько я знаю, в Риге мало (в основном, по окраинам), а в центре - все частное. Так родные рассказывают.

С теплоснабжающей организацией оплата только по счётчикам, а с хозяевами... Тут уж всякое бывает. Вплоть до своего, с потолка взятого тарифа. Потом, конечно суды, и т.д. и т.п.

Про Т2. Сама задача - снижения Т2, технически тривиальна (в масштабах сети). Но источники тепла ТЭЦ, котельные не готовы (и технически и институционально) принять ее и получить эффект. Отсутствует стимулы и у потребителя. При наличии, опять, политической воли, ситуацию можно поменять за считанные месяцы. Например введением понижающих коэф. к тарифу при снижении Т2 ниже графика. Когда подобное действовало при СССР у многих потели обратки.

В Риге такого коэф. не существовало и в советские времена.

При классическом 150/70 надо почти 50 метров располагаемого на 3.5 метра. А много ли таких перепадов по Руси насчитаешь на абонента?... Две пары стройных женских ног и то проблема, какие уж там перепады...

Вот именно.

[A.R.]

Что совсем не понял тогда.
Как это "стандартное исполнение теплообменников"? есть расход по греющей, есть расход по нагреваемой и получаем в итоге расчета колво пластин в Т\о нужной ступени. межступенями вода ГВС имеет примерно Т= 38-40 градусов и подмес циркуляцию туда же и на вторую ступень уходит вода()гвсовская), и так же при расчете получаем потери по давлению, скорости и прочая прочая. И собственно имеем ТО с необходимым колвом пластин, его и собирают на заводе или берем ближайший паяный. какое еще стандартное исполнение?
первая ступень получается в итоге около 70 % мощности. а на второй(сидящей на первичной Т) уже оставшиеся 30%. Отчего у вас соотношение их мощностей 1:1?

Ваши соображения полностью верны. Но есть ещё и реалии рынка. Расчёт надо ещё уметь сделать, рассчитанный подогреватель надо ещё заказать. А с соотношением пластин 1:1 вот они - лежат на складе поставщика. Приезжай и забирай.
Я, на всякий случай с экслуатационниками посоветовался. У них информация посвежее и поточнее моей будет. Говорят с соотношением 1:1 более половины. Такие вот дела.

[инж323]

А как это, они что, спаренные какие то? Обе ступени в некий блок собраны?

[A.R.]

А как это, они что, спаренные какие то? Обе ступени в некий блок собраны?

Именно так
 Shema.JPG ( 17,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

[KGP1]

Эт наверно, что бы проектировщики голову не ломали - бери типа с запасом. А то, что дороже раза в два - деньги-то не свои.

[burokrat]

A.R. правду глаголет. В Москве такая же фигня у ОАО "МОЭК". Раньше, когда были кожухотрубные, действительно первая ступень была с максимальной поверхностью, а вторая - только для конечного догрева, а как только перешли на Альфа-лавалевские пластинчатые т/о - соотношение стало 1:1. Из-за этого, в т.ч., теперь каждое лето разборки между теплосетью и МОЭК из-за завышения Т2.

[KGP1]

A.R. правду глаголет. В Москве такая же фигня у ОАО "МОЭК". Раньше, когда были кожухотрубные, действительно первая ступень была с максимальной поверхностью, а вторая - только для конечного догрева, а как только перешли на Альфа-лавалевские пластинчатые т/о - соотношение стало 1:1. Из-за этого, в т.ч., теперь каждое лето разборки между теплосетью и МОЭК из-за завышения Т2.

Это обстоятельство вряд ли может быть причиной завышения обратки. Летом высокая обратка может быть из-за существенного изменения тепловой нагрузки, которое либо не может фиксировать УУ (выход измеряемых параметров за пределы измерения), либо инерционность РТ.

[burokrat]

Это обстоятельство вряд ли может быть причиной завышения обратки. Летом высокая обратка может быть из-за существенного изменения тепловой нагрузки, которое либо не может фиксировать УУ (выход измеряемых параметров за пределы измерения), либо инерционность РТ.

Может. Расчетная температура холодной воды зимой 5 град.С, летом 15 град.С, фактически примерно 17-18 град.С. При неправильно подобранных т/о (охлаждение обратки в 1 ступени летом меньше) + недогляд за автоматикой + отсутствие теплосъема на отопление = в сумме дает повышение Т2.

[KGP1]

При неправильно подобранных т/о..... дает повышение Т2.

С этим согласен. Однако, если половина ТО расчитана и выбрана правильно, то и общий размер будет существенно увеличен, а это халява для поставщиков ТО

Сообщение отредактировал KGP1 - 24.3.2011, 13:49

[A.R.]

Эт наверно, что бы проектировщики голову не ломали - бери типа с запасом. А то, что дороже раза в два - деньги-то не свои.

Так делают подогреватели фирмы: SWEP, LPM, Alfa Laval, WTT, Danfoss, Cetetherm. Может быть кого-то забыл. А что касается стоимости - выходит дешевле, чем покупать раздельно для 1-й и 2-й ступеней. И монтаж облегчается. А что-бы проектировщики голову поменьше ломали, да и для удешевления, широко применяется поставка комплектных тепловых узлов на стойке. В заказе надо только температурные графики и нагрузки указать. Затем в тепловой узел затащить и 5 труб подключить.

[KGP1]

Так делают подогреватели фирмы: SWEP, LPM, Alfa Laval, WTT, Danfoss, Cetetherm. Может быть кого-то забыл. А что касается стоимости - выходит дешевле, чем покупать раздельно для 1-й и 2-й ступеней. И монтаж облегчается.

Что так делают, известно, но Вы выше утверждали, что обязательно в кофигурации 1:1, мощность ступеней имея ввиду наверно, или я не правильно понял?

[A.R.]

Что так делают, известно, но Вы выше утверждали, что обязательно в кофигурации 1:1, мощность ступеней имея ввиду наверно, или я не правильно понял?

Вы поняли правильно. Но дело в том, что рынок у нас (в сравнении с Российским) ничтожный. Держать на складах (даже региональных) подогреватели с различным соотношеним пластин 1-ой и 2-ой ступеней для поставщиков видимо невыгодно. Да и программы расчёта подогревателей (по крайней мере те из них, с которыми я знаком), если и позволяют рассчитать двухступенчатый подогреватель, то делают это весьма коряво. А бывает и такое, что программу фирма представляет только своему представителю. И современные проектировщики про правильное соотношение площадей частенько не знают. Поэтому имеем то что имеем. Почему большинство комплектных тепловых узлов поставляются с соотношением 1:1, могу только догадываться. Но хочу ещё раз подчеркнуть, что такое соотношение не у всех теплообменников, а у большинства из них.