Использование кинетической энергии теплоносителя, мини-генераторы вместо клапанов. Опции

[HeatServ]

Мыслим вслух: нам нужно сработать 25 тонн воды за час с давления 8 кг до давления 6 кг, что равносильно работе по перемещению 25 тонн воды на высоту 20 метров.
Далее работа А=разности потенциальных энергий двух точек, получаем (E=m*g*h, A=(m1*h1*g1)-(m2*h2*g2)) 5 000 000 Джоулей,
Мощность равна работа разделить на время (3600 секунд) (КПД пока не рассматриваем), получаетя 1380 ватт. Немного, надо сказать, это фундаментальный физический потолок. Далее умножаем на понятные и опять же максимальные 0.7 и получаем без малого киловатт.
Игра стоит свеч?

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.3.2011, 14:29

[HeatServ]

Мыслим вслух: нам нужно сработать 25 тонн воды за час с давления 8 кг до давления 6 кг, что равносильно работе по перемещению 25 тонн воды на высоту 20 метров.
Далее работа А=разности потенциальных энергий двух точек, получаем (E=m*g*h, A=(m1*h1*g1)-(m2*h2*g2)) 5 000 000 Джоулей,
Мощность равна работа разделить на время (3600 секунд) (КПД пока не рассматриваем), получаетя 1380 ватт. Немного, надо сказать, это фундаментальный физический потолок. Далее умножаем на понятные и опять же максимальные 0.7 и получаем без малого киловатт.
Игра стоит свеч?

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.3.2011, 14:29

[KGP1]

Что-то МЭИ о результатах исследований молчит. Их бы результаты сюда.... Много вопросов можно было снять. Хотя я предложил заводу-изготовителю насосного оборудования на эту тему исследование провести. Заинтересовались. Может и результат будет.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 14:28

[vnvik]

1.В этом случае не работал бы не один холодильник.
2.При варианте с установкой турбинки производится работа т.е. отбирается энергия, вода охлаждается

Вы смешиваете в кучу гидравлику и термодинамику.
Снова пытаетесь определить депрессию воды.
Какой из известных Вам холодильников (а знаете Вы их наверное больше одного) с холодильным агентом R718 работает по следующему циклу: жидкая вода с температурой 15^о.С нагнетается насосом от атмосферного давления до давления 10 атмосфер при этом нагревается, подаётся далее в охладитель где охлаждается до 30^о С, затем дросселируется до атмосферного давления с падением её температуры до 5^о и идёт к потребителям холода, а далее возвращается в насос?
Приведите хоть один пример.

При работе турбинки энергия переданная насосом движущейся воде, передаётся от воды турбинке.
Если КПД турбинки будет 100% то температура воды не изменится если меньше 100% вода будет нагреваться.

[HeatServ]

Товарищи холодильщики, при всём уважении, не доводите тему до точки невозвращения.

[CNFHSQ]

Вы смешиваете в кучу гидравлику и термодинамику.
Снова пытаетесь определить депрессию воды.
Какой из известных Вам холодильников (а знаете Вы их наверное больше одного) с холодильным агентом R718 работает по следующему циклу: жидкая вода с температурой 15^о.С нагнетается насосом от атмосферного давления до давления 10 атмосфер при этом нагревается, подаётся далее в охладитель где охлаждается до 30^о С, затем дросселируется до атмосферного давления с падением её температуры до 5^о и идёт к потребителям холода, а далее возвращается в насос?
Приведите хоть один пример.

При работе турбинки энергия переданная насосом движущейся воде, передаётся от воды турбинке.
Если КПД турбинки будет 100% то температура воды не изменится если меньше 100% вода будет нагреваться.

Знаете много слов, ответьте односложно. Вода при принудительном сжатии нагревается или нет?
Вы правы, работая во ВНИИ Криогенмаш в лаборатории пуско-наладки, холодильники видел.

[CNFHSQ]

Товарищи холодильщики, при всём уважении, не доводите тему до точки невозвращения.

Надо уважать собеседника и его точку зрения и все будет хорошо .

[LordN]

Мыслим вслух: нам нужно сработать 25 тонн воды за час с давления 8 кг до давления 6 кг, что равносильно работе по перемещению 25 тонн воды на высоту 20 метров.
Далее работа А=разности потенциальных энергий двух точек, получаем (E=m*g*h, A=(m1*h1*g1)-(m2*h2*g2)) 5 000 000 Джоулей,
Мощность равна работа разделить на время (3600 секунд) (КПД пока не рассматриваем), получаетя 1380 ватт. Немного, надо сказать, это фундаментальный физический потолок. Далее умножаем на понятные и опять же максимальные 0.7 и получаем без малого киловатт.
Игра стоит свеч?

можно было проще посчитать

m3/sec x Pa = W


кпд 70% это что-то не реальное. либо стоит столько что дешевле нанять ротшильда таскать воду ведрами.

[KGP1]

Мыслим вслух: нам нужно сработать 25 тонн воды за час с давления 8 кг до давления 6 кг, что равносильно работе по перемещению 25 тонн воды на высоту 20 метров.
Далее работа А=разности потенциальных энергий двух точек, получаем (E=m*g*h, A=(m1*h1*g1)-(m2*h2*g2)) 5 000 000 Джоулей,
Мощность равна работа разделить на время (3600 секунд) (КПД пока не рассматриваем), получаетя 1380 ватт. Немного, надо сказать, это фундаментальный физический потолок. Далее умножаем на понятные и опять же максимальные 0.7 и получаем без малого киловатт.
Игра стоит свеч?

Все так, но Вы не учли кинетическую энергию. Если ее добавить к потенциальной, то и получим известное уравление. А это 1,3 кВт(КПД=70%). У Вас там сколько для циркуляционного насоса надо? Может хватит?

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 15:14

[HeatServ]

Все так, но Вы не учли кинетическую энергию.

Вот тут поаккуратнее, с законом сохранения энергии не шутят.

[KGP1]

А что лопасти турбины вращать будет?

[HeatServ]

А что лопасти турбины вращать будет?

Вода будет вращать, чья потенциальная энергия в точке 1 будет обращаться в кинетическую, пока снова не станет потенциальной на точке 2. Маятник. Потениальная-кинетическая-потенциальная.

[KGP1]

Вода будет вращать, чья потенциальная энергия в точке 1 будет обращаться в кинетическую, пока снова не станет потенциальной на точке 2. Маятник. Потениальная-кинетическая-потенциальная.

Тогда формула определения мощности насоса не применима для определения мощности турбины? Хотя с точки зрения сохранения энергии механизмы обратимы.

[HeatServ]

Тогда формула определения мощности насоса не применима для определения мощности турбины? Хотя с точки зрения сохранения энергии механизмы обратимы.

Ладно, маятник плохой пример. Скинули свинцовый шар с 50-го этажа на 25-й, по пути он совершил работу по разрушению двадцатичетырёх балконов. Верхняя точка - минимум кинетической и максимум потенциальной, путь с 50-го этажа постепенный переход потенциальной в кинетическую и внизу на добротном балконе 25-го этажа снова состояние когда шар неподвижен, стало быть кинетической ноль, а потенциальной снова максимум.

[BIONDER]

Ладно, маятник плохой пример. Скинули свинцовый шар с 50-го этажа на 25-й, по пути он совершил работу по разрушению двадцатичетырёх балконов. Верхняя точка - минимум кинетической и максимум потенциальной, путь с 50-го этажа постепенный переход потенциальной в кинетическую и внизу на добротном балконе 25-го этажа снова состояние когда шар неподвижен, стало быть кинетической ноль, а потенциальной снова максимум.

На мой взгляд моя прикидка с насосом конкретнее.

[CNFHSQ]

Все так, но Вы не учли кинетическую энергию. Если ее добавить к потенциальной, то и получим известное уравление. А это 1,3 кВт(КПД=70%). У Вас там сколько для циркуляционного насоса надо? Может хватит?

Я считал так
энтальпия воды при( при20град) 0,8МПа=84,585 кДж/кг
0,6 =84,397
можно взять 0,187 или 187кДж/т *25т.= 4675кДж
располагаем 1,299кВт*час
на столько же нагреется и охладится охладится теплоноситель при совершении работы.

[HeatServ]

На мой взгляд моя прикидка с насосом конкретнее.

На взгляд каждого его прикидка самая конкретная и конкретнее быть не может.
В народе говорят: "Каждому свои сопли солоны" или "Каждый кулик своё болото пиарит"

Я считал так
энтальпия воды при( при20град) 0,8МПа=84,585 кДж/кг
0,6 =84,397
можно взять 0,187 или 187кДж/т *25т.= 4675кДж
располагаем 1,299кВт*час
на столько же нагреется и охладится охладится теплоноситель при совершении работы.

Да не охладится теплоноситель на турбине, давление у него изменится, а охлаждаться он в системе отопления будет.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.3.2011, 15:58

[KGP1]

Ладно, маятник плохой пример. Скинули свинцовый шар с 50-го этажа на 25-й, по пути он совершил работу по разрушению двадцатичетырёх балконов. Верхняя точка - минимум кинетической и максимум потенциальной, путь с 50-го этажа постепенный переход потенциальной в кинетическую и внизу на добротном балконе 25-го этажа снова состояние когда шар неподвижен, стало быть кинетической ноль, а потенциальной снова максимум.

Согласен с Вами, Вы и Лорд эдесь правы. Спасибо! Правильнее считать именно так. Но для практического применения все упирается в КПД турбины и насоса. И как подбирать турбину по насосу в турбинном режиме, по рабочей характеристике насоса?

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 16:47

[KGP1]

Я считал так
энтальпия воды при( при20град) 0,8МПа=84,585 кДж/кг
0,6 =84,397
можно взять 0,187 или 187кДж/т *25т.= 4675кДж
располагаем 1,299кВт*час
на столько же нагреется и охладится охладится теплоноситель при совершении работы.

Результат расчета такой же. А вот на что пойдет эта энергия зависит от устройства ее преобразующего. Если дроссель, то на нагрев, а если турбина?...

[CNFHSQ]

Если дроссель, то на нагрев, а если турбина?...

Почему то никто не против, что при сжимании вода нагревается, но то что при расширении она охлаждается никак.

[HeatServ]

Почему то никто не против, что при сжимании вода нагревается, но то что при расширении она охлаждается никак.

При сжимании нагревается, при расширении охлаждается. Да только сжимать воду можно устать.

[CNFHSQ]

При сжимании нагревается, при расширении охлаждается. Да только сжимать воду можно устать.

При сжатии на 2 атм объем уменьшился на 0,01% по объему, а температура повысилась на 0,25%.

[HeatServ]

а температура повысилась на 0,25%.

Абсолютная?

[CNFHSQ]

Абсолютная?

За ноль 0 град С

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 17.3.2011, 20:56

[HeatServ]

За ноль 0 град С

Итого при дросселировании стоградусной воды с 8 кг до 6 кг имеем аж четверть градуса охлаждения? А если вода 50 градусов, то аж одну восьмую градуса?

[Alex_]

Те процессы, которые происходят при дросселировании газов, при дросселировании воды можно не рассматривать (пренебречь).

На клапане происходит следующее:
Потенциальная энергия давления воды переходит в кинетическую энергию потока, затем в тепловую за счет трения о шток и седло. Это тепло тут же уносится потоком воды.

На турбине часть кинетической энергии потока переходит в кинетическую энергию вала генератора.

[CNFHSQ]

Те процессы, которые происходят при дросселировании газов, при дросселировании воды можно не рассматривать (пренебречь).

На турбине часть кинетической энергии потока переходит в кинетическую энергию вала генератора.

Вы вовремя. Вопрос к физику.
1.При дросселировании воды, если не учитывать трение, вода охлаждается?
2.При передаче энергии к турбине вода охлаждается?
Ясно что цифры очень маленькие.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 18.3.2011, 10:40

[HeatServ]

Вы вовремя. Вопрос к физику.
1.При дросселировании воды, если не учитывать трение, вода охлаждается?
2.При передаче энергии к турбине вода охлаждается?
Ясно что цифры очень маленькие.

Старый, Вы бы успокоились уже, понятно, что эти процессы происходят и конечно же физику никто не отменял, но не являются эти процессы определяющими в данном случае.

[LordN]

кпд всей системы, начиная с потока и заканчивая им, будет не лучше, а скорее всего хуже, чем у элеватора.

так о чем вы тут речь ведете?

може лучше поболтать на тему о том как должна быть организована центральная теплосеть чтоб не тратить зря энергию?

[HeatServ]

кпд всей системы, начиная с потока и заканчивая им, будет не лучше, а скорее всего хуже, чем у элеватора.

Это зависит от инженеров, авторов турбины. Помните вентиляторы индивидуального обдува на советских ТУшках? Достаточно было чуть подуть на лопасти, чтобы он начал крутиться. А современный вентилятор из ПК для сравнения? Чем на него надо дуть, чтобы он раскрутился?.. так что КПД ниже элеваторного это бабка надвое сказала.

так о чем вы тут речь ведете?

Речь о возможной независимости от внешних источников электрической энергии, ведь предновогоднее Подмосковье может вновь случиться.

може лучше поболтать на тему о том как должна быть организована центральная теплосеть чтоб не тратить зря энергию?

Центральные тепловые сети в принипе и так довольно неплохо организованы по большей части, во всяком случае у нас.

[vnvik]

Вы вовремя. Вопрос к физику.
1.При дросселировании воды, если не учитывать трение, вода охлаждается?
2.При передаче энергии к турбине вода охлаждается?
Ясно что цифры очень маленькие.

Вот до чего могут довести эти нехорошие мысли:
 ______________________..doc ( 39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12