Осушение приточного воздуха в РПС в Приморском крае, зал телерадиопередатчиков Опции

[Oksana_Zhigunova]

Добрый день!
Прошу помочь в решении проблемы с поддержанием микроклимата в зале передатчиков.
Дано:
зимой -24С, влаж=58%
летом 24,5С, влаж 81%
в зале необходимо поддерживать температуру 22-24С с влажностью 50-55
Плюс в виду отсутствия водяного отопления в здании Заказчик хочет по максимуму использовать тепловыделения от своих передатчиков.
Решение приняла такое
Зимой делаю рециркуляцию 30% (есть ли нормы по пропорциям?) и элнагрев до 18С
Летом охлаждаю воздух в фреоновом охладителе до 17С (ниже охладитель не хочет), а затем нагреваю до 22С. По диаграмме влажность получается 70%. Но в зале еще стоят кондеи и снимают теплоизбытки от передатчиков. Получится у меня в помещении хотя бы 55%?

И еще вопрос (глупый, но я в первый раз так осушаю воздух, уж простите): догрев (который летом) можно делать в том же нагревателе, который зимой используется или второй ставить? И размещать нагреватель надо после охладителя в моем случае (если по притоку смотреть)? Последний вопрос важен.

[Oksana_Zhigunova]

Добрый день!
Прошу помочь в решении проблемы с поддержанием микроклимата в зале передатчиков.
Дано:
зимой -24С, влаж=58%
летом 24,5С, влаж 81%
в зале необходимо поддерживать температуру 22-24С с влажностью 50-55
Плюс в виду отсутствия водяного отопления в здании Заказчик хочет по максимуму использовать тепловыделения от своих передатчиков.
Решение приняла такое
Зимой делаю рециркуляцию 30% (есть ли нормы по пропорциям?) и элнагрев до 18С
Летом охлаждаю воздух в фреоновом охладителе до 17С (ниже охладитель не хочет), а затем нагреваю до 22С. По диаграмме влажность получается 70%. Но в зале еще стоят кондеи и снимают теплоизбытки от передатчиков. Получится у меня в помещении хотя бы 55%?

И еще вопрос (глупый, но я в первый раз так осушаю воздух, уж простите): догрев (который летом) можно делать в том же нагревателе, который зимой используется или второй ставить? И размещать нагреватель надо после охладителя в моем случае (если по притоку смотреть)? Последний вопрос важен.

[Гость_Boris Blade_*]

А увлажнять чем зимой будете?

[Nashikovsky]

Зимой делаю рециркуляцию 30% (есть ли нормы по пропорциям?) и элнагрев до 18С
Летом охлаждаю воздух в фреоновом охладителе до 17С (ниже охладитель не хочет), а затем нагреваю до 22С. По диаграмме влажность получается 70%. Но в зале еще стоят кондеи и снимают теплоизбытки от передатчиков. Получится у меня в помещении хотя бы 55%?
И еще вопрос (глупый, но я в первый раз так осушаю воздух, уж простите): догрев (который летом) можно делать в том же нагревателе, который зимой используется или второй ставить? И размещать нагреватель надо после охладителя в моем случае (если по притоку смотреть)? Последний вопрос важен.

1. Рециркуляция и подогрев берутся не по нормам, а по расчёту. В расчёт закладываются:
   
   • Теплопотери в окружающую среду по параметрам "В";
   • Теплопритоки от оборудования и людей;
   • Тепло на подогрев и увлажнение минимального количества приточного воздуха по условиям ассимиляции СО2, выделяемого людьми;
2. Зачем подогрев в летнее время? У вас что, кондиционеры на тепло не работают?
3. Максимальный приток и вытяжка расчитывается по условиям удаления тепловых избытков от оборудования и людей в переходный период;
4. Вместо фреонового охладителя ставьте канальный осушитель и канальный увлажнитель на рециркуляции или после смешивания;
5. Для увлажнения в летнее время (если кондиционеры воздух будут пересушивать) направьте конденсат от кондиционеров в рециркуляционный воздух до осушителя.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 19.3.2011, 12:48

[Igor Barishpolet...]

Установите увлажнитель и осушитель воздуха (стационарный, мобильный, настенный, канальный, напольный...) и вопросов по данной теме не будет... Остальное (вентиляция и охлаждение) - по поступающим "вредностям" (тепло, СО2).

[Oksana_Zhigunova]

В зале людей не будет, только на момент сервисного обслуживания. Один человек в отдельном помещении. Водопровода, канализации и водяного отопления тоже нет, поэтому все, что связано с подачей воды отбрасывается. Само здание очень маленькое, поэтому все делаем без наворотов и особых денежных затрат. Сам автозал очень маленький, поставить прецизионные кондиционеры почти нет возможности. Так-то я бы уже давно их заложила.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос "догрев (который летом) можно делать в том же нагревателе, который зимой используется или второй ставить? И размещать нагреватель надо после охладителя в моем случае (если по притоку смотреть)? "
Если прецизионники все же удастся вместить, догрев в приточке летом убираю?

[Oksana_Zhigunova]

1. Рециркуляция и подогрев берутся не по нормам, а по расчёту. В расчёт закладываются:
   
   • Теплопотери в окружающую среду по параметрам "В";
   • Теплопритоки от оборудования и людей;
   • Тепло на подогрев и увлажнение минимального количества приточного воздуха по условиям ассимиляции СО2, выделяемого людьми;
2. Зачем подогрев в летнее время? У вас что, кондиционеры на тепло не работают?
3. Максимальный приток и вытяжка расчитывается по условиям удаления тепловых избытков от оборудования и людей в переходный период;
4. Вместо фреонового охладителя ставьте канальный осушитель и канальный увлажнитель на рециркуляции или после смешивания;
5. Для увлажнения в летнее время (если кондиционеры воздух будут пересушивать) направьте конденсат от кондиционеров в рециркуляционный воздух до осушителя.

Все теплопритоки и теплопотери у меня есть (если точно, то баланс около +50 кВт зимой, летом чуть больше). А вот как расчет провести? Я честно не знаю, ибо самоучка, серьезную вентиляцию проектирую 2-ой раз в жизни. По поводу канального осушителя - порекомендуйте что-нибудь, я не нашла ничего, только стационарные. А увлажнять зимой, наверное, не надо, на улице зимой 58%. Если только кондиционеры будут пересушивать, использовать конденсат... Но как? там же не такое большое количество конденсата, что так спокойно брать и перекачивать в увлажнитель.

[jota]

Да, сложно Вам без понятия о состояниях влажного воздуха.
У вас зал типа серверной. Поэтому наружного воздуха надо минимум, чтобы обеспечить людей на время сервиса. Посчитайте сколько людей и сколько времени бывает в зале и примите по 40м3/ч на человека по времени и разделите на 24 часа - получите ср. количество наружного воздуха в час.
Летом воздух должны сушить существующие кондиционеры.
Зимой Вы не сообразили, что 58% влажность при минусовой температуре, а когда согреется до 20*С влажность будет несколько процентов. Поэтому надо как можно меньше наружного воздуха, чтоб не пересушить внутренний воздух.
Когда определите количество наружного воздуха, тогда можно посчитать сколько влаги необходимо для его увлажнения. В таких серверных увлажняют только паровыми увлажнителями. Они не охлаждают воздух и после них догревать ненужно.
Паровой увлажнитель может быть встроен в венткамеру или после неё - канальный. Поищите в Гугле - узнаете много интересного....

[Гость_Boris Blade_*]

по моему все же лучше прецезионник поставить чем городить непонятную мегасистему. или что-то вроде Danline кондиционеров.
смотреть

Сообщение отредактировал Boris Blade - 19.3.2011, 23:17

[Oksana_Zhigunova]

Да, сложно Вам без понятия о состояниях влажного воздуха.
У вас зал типа серверной. Поэтому наружного воздуха надо минимум, чтобы обеспечить людей на время сервиса. Посчитайте сколько людей и сколько времени бывает в зале и примите по 40м3/ч на человека по времени и разделите на 24 часа - получите ср. количество наружного воздуха в час.
Летом воздух должны сушить существующие кондиционеры.
Зимой Вы не сообразили, что 58% влажность при минусовой температуре, а когда согреется до 20*С влажность будет несколько процентов. Поэтому надо как можно меньше наружного воздуха, чтоб не пересушить внутренний воздух.
Когда определите количество наружного воздуха, тогда можно посчитать сколько влаги необходимо для его увлажнения. В таких серверных увлажняют только паровыми увлажнителями. Они не охлаждают воздух и после них догревать ненужно.
Паровой увлажнитель может быть встроен в венткамеру или после неё - канальный. Поищите в Гугле - узнаете много интересного....

Я очень благодарна за Ваш ответ, но, пожалуйста, читайте внимательнее. ВОДОПРОВОДА НЕТ! Я не могу увлажнять воздух, если только дренажом от кондиционеров. Но такой системы (увлажнение дренажом) я еще не проектировала. Если кто делал, подскажите, как Вы организовывали эту систему и на каком оборудовании.
По поводу расходов. Посмотрела проекты института РТРС, там они делают по кратности, везде по-разному. Был проект, где делали 4 крата на приток и 4 на вытяжку. Я сделала 2 на приток и 1,5 на вытяжку. Хотя вытяжку, наверное, надо тоже 2 делать, уж больно большие теплоизбытки.

по моему все же лучше прецезионник поставить чем городить непонятную мегасистему. или что-то вроде Danline кондиционеров.
смотреть

Я знакома с этими кондиционерами, они у нас в контейнерах для базовых станций стоят. Раньше закладывали их. Теперь все переоборудываем на сплиты и новые станции только на сплитах. Данлайн часто выходят из строя.

[Oksana_Zhigunova]

Придумала следующее. ЛЕТОМ: буду охлаждать воздух в приточке фреоновым охладителем, подогревать для осушения не буду, это сделают кондиционеры. Вытяжка полностью наружу. ЗИМОЙ: приток с подогревом до 14С и увлажнением от дренажа кондиционеров. Увлажнение с помощью этого ссылка. Ну и кондиционеры работают. (Хотела еще более низкую температуру на притоке, но по логике слижком холодный воздух на электронику подавать не есть гуд). Вытяжка из зала пойдет на рециркуляцию в другие помещения, где нет теплоизбытков, чтобы сэкономить электроэнергию на обогрев. Прокоментируйте, пожалуйста, это решение.

[Гость_Boris Blade_*]

Посчитайте сколько воздуха надо подать и с какой дельтой , чтобы проглотить 50 кВт, и поймете весь УЖАС , который вас ожидает. Ставьте кондиционеры.

[jota]

Придумала следующее. ЛЕТОМ: буду охлаждать воздух в приточке фреоновым охладителем, подогревать для осушения не буду, это сделают кондиционеры. Вытяжка полностью наружу. ЗИМОЙ: приток с подогревом до 14С и увлажнением от дренажа кондиционеров.

Т.е. летом охлаждаете до 100% влажности, подаёте в помещение....2 крат.....? Кондиционеры смогут осушить? И после, охлаждённый и осушенный воздух выбрасываете наружу, а на его место новая порция влажного воздуха...
А зимой - откуда конденсат в кондиционерах? Там ведь нет почти влагопоступлений, имея ввиду, что люди редко заходят.
Если нет водопровода, нужна расходная ёмкость куда можно залить воду автоцистерной. Без воды увлажнения не бывает....

[Nashikovsky]

Ответьте, пожалуйста, на вопрос "догрев (который летом) можно делать в том же нагревателе, который зимой используется или второй ставить? И размещать нагреватель надо после охладителя в моем случае (если по притоку смотреть)? "

Какой догрев! При таких теплопритоках вам даже в зимнее время подогрев не нужен. Вы просто сразу не сообщили, что у вас столько избыточного тепла, а то я бы в своём сообщении и не предлагал ничего подобного. Разве что на аварийный случай. Любого способа рециркуляции достаточно, например, можно кондиционеры гонять зимой в режиме "вентиляция".

Посчитайте сколько воздуха надо подать и с какой дельтой , чтобы проглотить 50 кВт, и поймете весь УЖАС , который вас ожидает. Ставьте кондиционеры.

Считаю. H^100%_0^oC = 9кДж/кг; H^50%_24^oC = 49кДж/кг; L = q кВт / ((H^50%_24^oC - H^100%_0^oC)кДж/кг * р кг/м3) = 50 кВт / ((49 - 9)кДж/кг * 1,2 кг/м3) = 1 м3 / с = 3600 м3 / час. Не такая уж большая цифра. А при более высоких температурах и кондёры справятся. Другое дело - нет воды. Так, откуда-ж я знал?

Т.е. летом охлаждаете до 100% влажности, подаёте в помещение....2 крат.....? Кондиционеры смогут осушить? И после, охлаждённый и осушенный воздух выбрасываете наружу, а на его место новая порция влажного воздуха...
А зимой - откуда конденсат в кондиционерах? Там ведь нет почти влагопоступлений, имея ввиду, что люди редко заходят.
Если нет водопровода, нужна расходная ёмкость куда можно залить воду автоцистерной. Без воды увлажнения не бывает....

• Где я писал про охлаждение приточным воздухом в летнее время? В летнее время минимальный приток по условиям дыхания людей.
• Да я и увлажнять конденсатом предлагал только в летнее время на случай, если кондёры будут воздух пересушивать.
• А если, скажем, дороги нет, то как вы автоцистерну подкатите? Ага! Так ведь, и я ничего не знал ни про отсутствие воды, ни про конкретные теплопритоки. А это многое меняет.

Автору.Какие конкретно у вас кондиционеры? Они уже смонтированы или нет? Могут круглогодично работать или нет? Внутренние блоки канального типа или какого другого?

[Гость_Boris Blade_*]

А вы посчитайте с дельтой 5*С или 10*С. И собственно ради чего эта мегаконструкция с рециркулятором, нагревателелем, охладителелем, осушителелем и увлажнителем.+ существующие кондиционеры. Не забываем про монтаж. Думаете много съекономите?
Говорю вам: Данлайны ставьте. дырки пробили, проводки подвели и все.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 20.3.2011, 12:07

[Oksana_Zhigunova]

Автоцистерну некому подгонять. РПС строится на о. Русский в Приморском крае. Наберите в Яндексе и посмотрите карту, чтобы лучше понять, что это за глухомань. Там вообще нет ничего.
Помещение очень маленькое, 6х6 м. Только одна наружная стена, если ставить Данлайны, то этой стены мне не хватит, чтобы столько дырок в ней сделать. Там самый мощный данлайн около 11 кВт, а у меня 50 и резерв надо.
Кондиционеров нет пока, думаю либо Дайкины настенные 6 штук FAQ100B\RR100BW или прецизионные Tecnair, но прецизионные могут и не поместиться, надо ж еще и передатчики разместить. Плана расположения вообще нет, это все очень усложняет.

Люди, я совсем с ума сойду с этим... Раньше-то хоть помещения были нормальные и водопровод был. Я прецизионников наставлю и не парюсь вообще. А тут!

[Гость_Boris Blade_*]

снаружи поставьте. или осевой вентилятор + термостат.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 20.3.2011, 16:25

[azar]

Если есть одна наружняя стена (6м видимо) есть возможность заставить зака сделать пристройку (лёгкую, например из С-профилей -есть такие) и в этой пристройке разместить например канальные системы, или прецензионники с возможностью присоед. воздуховодов??? Там же разместить и всё доп. оборудование и вент-установку (парогенератор, ёмкость, чтоб на месяц хватало и прочее)??
На острове 5тыс. человек проживает и 11 нас. пунктов, переправо по зимнику, мость строють типо саааамый большой.
Кстати, а как там заметает, мож выше крыши?

[Oksana_Zhigunova]

Если есть одна наружняя стена (6м видимо) есть возможность заставить зака сделать пристройку (лёгкую, например из С-профилей -есть такие) и в этой пристройке разместить например канальные системы, или прецензионники с возможностью присоед. воздуховодов??? Там же разместить и всё доп. оборудование и вент-установку (парогенератор, ёмкость, чтоб на месяц хватало и прочее)??
На острове 5тыс. человек проживает и 11 нас. пунктов, переправо по зимнику, мость строють типо саааамый большой.
Кстати, а как там заметает, мож выше крыши?

У меня вентиляционная рядом с залом, 2х6 м.
Как заметает, не знаю. Ветра очень сильные.

[azar]

У меня вентиляционная рядом с залом, 2х6 м.
Как заметает, не знаю. Ветра очень сильные.

Я в том плане, что приточную часть на улице выше поднимать, чем предпологаемая высота намёта. Ну и с подогрев жалюзи и даже наружних решёток. Там у ВАС ЗИМОЙ, ВО ВРЕМЯ ЦИКЛОНОВ, ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ ВЛАЖНОСТЬ. Поэтому осушать приточным воздухом может не получиться эффективно. Ставить надо условие заказчику о пристройке, размеры которой Вы уж сами должны расчитать, так предпологаю. Надо ещё Boris Blade помучать. Плюс всё оборудование желательно в "морском" исполнении. Платы в наружках "залить" защитным" лаком (ооосоообенно в факинг-дайкин). И неплохо бы диспетчиризацию сделать, чтоб через интернет или ещё какую сеть следить (и управлять) за работой системы, а то зимой, пока мост не навели, можете месяц добираться.

Сообщение отредактировал azar - 20.3.2011, 21:34

[azar]

Поэтому осушать приточным воздухом может не получиться эффективно.

Это чёт не то написал, я всё же хотел сказать, что влажность воздуха и зимой высокая, поэтому это и надо учитывать.

[Oksana_Zhigunova]

А если так. ЛЕТОМ: Кондиционеры сплит непосредственно в зале (беру наихудший вариант, если прецизионные не влезают). В приточке убираю охлаждение воздуха фреоновым охладителем, буду подавать как есть 24,5С при 81%. Для передатчиков норма 24С, так что 0,5С не беда. Осушат этот 81% кондиционеры и теплопритоки от передатчиков, от которых 55С точно будет дуть. Вытяжка полностью наружу, диффузоры расположу непосредственно над вентиляторами передатчиков (т. е. удаляю самый жар). Может даже, вытяжные зонты какие посмотреть.
Получается основной упор на кондиционеры, вентиляция для проветривания + увлажнения.

ЗИМОЙ: приток с подогревом до 10С и кондиционеры. Вытяжка из зала пойдет на рециркуляцию в другие помещения, где нет теплоизбытков, чтобы сэкономить электроэнергию на обогрев. Ну а увлажнение зимой - ну что ж делать, если водопровода нет? Только обойтись.
Получается так же основной упор на кондиционеры, вентиляция для проветривания.

Это чёт не то написал, я всё же хотел сказать, что влажность воздуха и зимой высокая, поэтому это и надо учитывать.

Зимой влажность 58%. Очень даже не высокая.

[jota]

Вытяжка полностью наружу, диффузоры расположу непосредственно над вентиляторами передатчиков (т. е. удаляю самый жар).

Зимой влажность 58%. Очень даже не высокая.

Эт значит наружный воздух подаёте на аппаратуру, он там нагревается до 55*С, потом остужаете кондиционерами и выбрасываете наружу: картина маслом....
Зимой влажность 58% - это очень сухо. Если Приморье, то будет 90%. Но это при -20 и ниже. А при +24 этот же воздух будет 3-5%...RH

Вентиляция вообще не нужна! Только кондиционеры пусть крутят один и тот же воздух. А во время сервисных работ откроют двери....
И ведро с водой в углу...... для увлажнения....

Сообщение отредактировал jota - 21.3.2011, 0:55

[Oksana_Zhigunova]

Эт значит наружный воздух подаёте на аппаратуру, он там нагревается до 55*С, потом остужаете кондиционерами и выбрасываете наружу: картина маслом....
Зимой влажность 58% - это очень сухо. Если Приморье, то будет 90%. Но это при -20 и ниже. А при +24 этот же воздух будет 3-5%...RH

Вентиляция вообще не нужна! Только кондиционеры пусть крутят один и тот же воздух. А во время сервисных работ откроют двери....
И ведро с водой в углу...... для увлажнения....

Я наружный воздух подаю не на аппаратуру. В зал. Он там смешивается с горячим от аппаратуры, осушается, потом идет в кондиционеры. Потом охлаженный воздух опускается вниз, где его подхватывает система охлаждения передатчиков (у каждого своя), прогоняет через передатчики и выбрасывает вверх уже 55С. И вот эти 55С я хочу удалить из помещения. Я же написала, что диффузоры непосредственно над передатчиками, В ТО МЕСТО, ОТКУДА ИДЕТ ОТРАБОТАННЫЙ ВОЗДУХ ОТ РАДИАТОРА ПЕРЕДАТЧИКА. Но часть этих 55С все равно рассеится, вот для этого кондиционеры. Если не права, поправьте.

Я беру нормы по Владивостоку. В СНиПе зимой 58%.

Предложите, пожалуйста, что-нибудь именно с вентиляцией. Заказчику надо и все, с ведром это не серьезно.

[Oksana_Zhigunova]

И потом я вижу смысл ставить вентиляцию зимой - горячий воздух от передатчиков пускать на отопление здания. Но нельзя ж просто так удалять воздух и ничем его не восполнять.

[jota]

Я беру нормы по Владивостоку. В СНиПе зимой 58%.

По-моему, у Вас провал в знаниях на этом месте.....прогуляли видно лекции....
Для пополнения недостатка ознакомьтесь с ID диграммой влажного воздуха и посмотрите там как меняется влажность воздуха если его нагреть.
Диаграммы есть и на форуме в разделе Программы, Excel for HVAC и есть в интернете - погуглите...

[Oksana_Zhigunova]

По-моему, у Вас провал в знаниях на этом месте.....прогуляли видно лекции....
Для пополнения недостатка ознакомьтесь с ID диграммой влажного воздуха и посмотрите там как меняется влажность воздуха если его нагреть.
Диаграммы есть и на форуме в разделе Программы, Excel for HVAC и есть в интернете - погуглите...

Если б я прогуляла! Но я совсем на других лекциях сидела. Если интересно, то я по специальности инженер в области металлорежущих систем автомобилестроения. И все б ничего, но на работе кроме меня нет специалистов ОВ, мне банально не у кого спросить, что да как))) И времени не так много читать спецлитературу. Где-то тут подхватила, где-то там, где-то монтажник подсказал. Поймите правильно, мне реально тяжело самой разбираться в совершенно иной для меня профессии. Не было б желания разобраться, я б вообще в Летуаль пошла работать)))
Но это так, лирическое отступление. Где ж я спорила, что после подогрева влажности будет 2%? Я просто сказала, что параметры наружнего воздуха беру по Владивостоку, где зимой по СНиП 23-01 влажность 58%, а не 90%. И что ж мне делать, разорваться что ли, если зак сказал, никакого водопровода? Я так думаю, что возьму эти Данлайны наставлю, если холодопроизводительности не хватит, добавлю Дайкины. А вентиляцию тупо только на подогрев в зимнее время и напишу "включать только во время профилактических работ". И шло оно все лесом.

P.S. Я в метро читаю про эту диаграмму)))

[Гость_Boris Blade_*]

В Данлайнах есть подогрев.

[Oksana_Zhigunova]

В Данлайнах есть подогрев.

Да, я знаю, спасибо. Просто заку надо вентиляцию, вот пусть и будет автономная вентиляция, чисто для монтажников. По всем аппаратным пущу. А включат они ее или нет, это уже их дело.

[Гость_Boris Blade_*]

Да, я знаю, спасибо. Просто заку надо вентиляцию, вот пусть и будет автономная вентиляция, чисто для монтажников. По всем аппаратным пущу. А включат они ее или нет, это уже их дело.

Мешать вентиляция и Данлайны будут друг другу.

[Oksana_Zhigunova]

Мешать вентиляция и Данлайны будут друг другу.

Думаете, зал передатчиков не включать в систему "сервисной" вентиляции из-за Данлайнов? Но ведь всякое может быть, щит кондиционирования сгорел, или чинить именно Данлайны приехали.
По возможности я, конечно, поинтересуюсь у производителя, как проходит сервисное обслуживание передатчиков и сколько по времени.