Поддержание температуры с точностью +-0,5 градусов Опции

[daddym]

в настоящее время как бы не совсем представляю что из этого выйдет.

Ничо, бабло побеждает зло. Пусть готовятся платить

[daddym]

в настоящее время как бы не совсем представляю что из этого выйдет.

Ничо, бабло побеждает зло. Пусть готовятся платить

[LordN]

в настоящее время как бы не совсем представляю что из этого выйдет.

пейсатель тз для вас - типичный овен, всмысле баран, не ведитесь на эти тупоглупости.
любая массивная с хорошей теплопроводностью деталь способна в нуль проинтегрировать такую дельту шо просто диву даешься. простой он-офф канальник и вот оно щастье.

[daddym]

пейсатель тз для вас - типичный овен, всмысле баран, не ведитесь на эти тупоглупости.
любая массивная с хорошей теплопроводностью деталь способна в нуль проинтегрировать такую дельту шо просто диву даешься. простой он-офф канальник и вот оно щастье.

Ну дык а смысл экономить деньги заказчика?
Любой каприз за ваши деньги.

[msi]

очень скоро вероятно буду решать подобную проблему в огромных масштабах... просто огромных.
цех 80х250 метров и 30 в высоту. по тех заданию потдержание температуры +20 круглогодично... +-1С. цех механической обработки оооочень больших деталей, и для достижения точности обработки температура должна быть постоянной.
в настоящее время как бы не совсем представляю что из этого выйдет.

Завидую - потсдержание температуры
А если серьезно, то локальный нагрев при мехобработке каким сюда боком прислоните?
Я бы подумал о вытесняющей вентиляции.

[ssn]

дело в том, что ТЗ пишется не заказчиком (заказчик сам в шоке), а исходит от технологов (институт), а это страшнее....
ссылаются на то, что на 20 метровых изделиях надо будет ловить десятые миллиметры допусков. Понятно что придётся как то площадь зонировать, ширмы какие то... с условием свободного перемещения грузов и кранов. причём ладно лето, холодный воздух вниз идёт, а зима? Причем этот +-1 градус... вот это тема. Причём, предварительно... технологи не пускают ниже нуля для прокладки каналов. все выше. С условием кранов и пролётов по 30 метров.
честно говоря там целый комплекс таких цехов (все примерно таких размеров), писал для них стадию П. И вот не так давно появилось это требование по температуре.
Там есть вообще весёлые дела, например цех с очень большим количеством местных отсосов технологических. Расходы заданы явно. Только на компенсацию (замечу, с условием неравномерности работы) надо 25 МВт тепла (цифра просто не укладывается в голове)... а если там летом надо держать +20... пока пишу общую картину, считаю по крупному, что бы писателям ТЗ страшно стало.
вот такие пирожки с котятами

[msi]

дело в том, что ТЗ пишется не заказчиком (заказчик сам в шоке), а исходит от технологов (институт), а это страшнее....
ссылаются на то, что на 20 метровых изделиях надо будет ловить десятые миллиметры допусков. Понятно что придётся как то площадь зонировать, ширмы какие то... с условием свободного перемещения грузов и кранов. причём ладно лето, холодный воздух вниз идёт, а зима? Причем этот +-1 градус... вот это тема. Причём, предварительно... технологи не пускают ниже нуля для прокладки каналов. все выше. С условием кранов и пролётов по 30 метров.
честно говоря там целый комплекс таких цехов (все примерно таких размеров), писал для них стадию П. И вот не так давно появилось это требование по температуре.
Там есть вообще весёлые дела, например цех с очень большим количеством местных отсосов технологических. Расходы заданы явно. Только на компенсацию (замечу, с условием неравномерности работы) надо 25 МВт тепла (цифра просто не укладывается в голове)... а если там летом надо держать +20... пока пишу общую картину, считаю по крупному, что бы писателям ТЗ страшно стало.
вот такие пирожки с котятами

Проблема понятна. Сталкивался с таким. Единственный вариант - подробный вопросник по пунктам.
В последнее время испытываю обоснованное недоверие к легкомысленным техусловиям.

[Ludvig]

Бессмысленно спорить ККБ, чиллеры или конторы. В первом приближении н-ное количество кассетников с предмоделированием в иммитаторе. Таких программ достаточно.Традиционными средствами такое не решить.

[Vik]

Бессмысленно спорить ККБ, чиллеры или конторы. В первом приближении н-ное количество кассетников с предмоделированием в иммитаторе. Таких программ достаточно.Традиционными средствами такое не решить.

Бессмыссленно спорить на данном этапе.
Насчет традиционных средств: все будет решено ими, родимыми, или их нетрадиционным набором.
Никто ради одного объекта не облатит научные разработки.

Необходимо договариваться с технологами. Им тоже невесело. Они посчитали температурные расширения и сказали держите температуру с такой точностью. Необходимо все уточнять. Где держать и ЗАЧЕМ. Может есть другие пути. В общем - дело ГИПа. А так технологи выдали: дельта Т 1 гр. Вентиляционщики честно посчитали. Смета на столе у Зака - инфаркт. Новый зак, новые подрядчики - везде стоят сплиты - и все работатет.(бывает и такое). Составление грамотного ТЗ - начало (вплоть до 50%) проектирования.

[Kass]

Насчет традиционных средств: все будет решено ими, родимыми, или их нетрадиционным набором.
Никто ради одного объекта не оплатит научные разработки.

Поймите простую вещь, что подобные проекты далеко не новы, и давно отработаны технические решения их. И если кто то не сталкивался с ними, то не значит, что их не существует. Есть технологии с гораздо более высокими требования к стабильности климатических параметров. В теории автоматического регулирования есть все необходимое для реализации таких решений. Никакие готовые кондиционеры с примитивными блоками управления не способны решить подобную проблему, и чем больше их поставить, тем больше будет хаоса. Система должна быть единой и комплексной.

[daddym]

Поймите простую вещь, что подобные проекты далеко не новы, и давно отработаны технические решения их. И если кто то не сталкивался с ними, то не значит, что их не существует. Есть технологии с гораздо более высокими требования к стабильности климатических параметров.

Вот вот. Если знать как ничего особо сложного. Но дорого конечно.

надо 25 МВт тепла (цифра просто не укладывается в голове)...
25МВт тепла это вообще то средний проект не требующий абсолютно ничего нестандартного

Ну а из конструктивного что посоветую - точность держать относительно просто. А вот абсолютную температуру лучше задавать по сезонам или даже по сменам. К примеру летом держим +30 зимой +15. В программы станков закладываем поправку, уверен что есть такая возможность. Главное ведь чтобы за время обработки детали температура не ушла.

[Kass]

Вот вот. Если знать как ничего особо сложного. Но дорого конечно.

Вот именно, что ничего особо сложного, да и не дороже чем система, с меньшей точностью. В стоимости проекта стоимость решения по точному регулированию сотые доли процента.

[v-david]

Ну а из конструктивного что посоветую - точность держать относительно просто. А вот абсолютную температуру лучше задавать по сезонам или даже по сменам. К примеру летом держим +30 зимой +15. В программы станков закладываем поправку, уверен что есть такая возможность. Главное ведь чтобы за время обработки детали температура не ушла.

... там по-моему о пленках речь. Согласен с Vik:

Бессмыссленно спорить на данном этапе.
Насчет традиционных средств: все будет решено ими, родимыми, или их нетрадиционным набором.
Никто ради одного объекта не облатит научные разработки.

[WAKO]

дело в том, что ТЗ пишется не заказчиком (заказчик сам в шоке), а исходит от технологов (институт), а это страшнее....
ссылаются на то, что на 20 метровых изделиях надо будет ловить десятые миллиметры допусков. Понятно что придётся как то площадь зонировать, ширмы какие то... с условием свободного перемещения грузов и кранов. причём ладно лето, холодный воздух вниз идёт, а зима? Причем этот +-1 градус... вот это тема. Причём, предварительно... технологи не пускают ниже нуля для прокладки каналов. все выше. С условием кранов и пролётов по 30 метров.
честно говоря там целый комплекс таких цехов (все примерно таких размеров), писал для них стадию П. И вот не так давно появилось это требование по температуре.
Там есть вообще весёлые дела, например цех с очень большим количеством местных отсосов технологических. Расходы заданы явно. Только на компенсацию (замечу, с условием неравномерности работы) надо 25 МВт тепла (цифра просто не укладывается в голове)... а если там летом надо держать +20... пока пишу общую картину, считаю по крупному, что бы писателям ТЗ страшно стало.
вот такие пирожки с котятами

Вытесняющую вентиляцию с большой кратностью, точность +-1градус возможно не нужна т.к. у больших деталей масса соответствующая и кратковременные перепады в 2-3 градуса ей как слону дробина. А что касается мощности, можем спроектировать и изготовить газовые воздухонагреватели под Ваш проект.

[daddym]

Вот именно, что ничего особо сложного, да и не дороже чем система, с меньшей точностью. В стоимости проекта стоимость решения по точному регулированию сотые доли процента.

Дорого стоит не автоматика а сама система. Поскольку воздухообмен возрастает на порядки.

[Kass]

Вытесняющую вентиляцию с большой кратностью, точность +-1градус возможно не нужна т.к. у больших деталей масса соответствующая и кратковременные перепады в 2-3 градуса ей как слону дробина.

Все дело в том, что речь шла о сверхтонких пленках. Возможно при изменении температуры меняется размеры вальцов и уходят размеры пленки. Довольно часто получаем такие задания и как правило они не с потолка берутся. Они довольно грамотно просчитаны.

Дорого стоит не автоматика а сама система. Поскольку воздухообмен возрастает на порядки.

Нет, сама система почти не меняется. Отличия не точной системы климата от точной как правило только в автоматике, сервоприводах и т.п. Ведь на производстве множество местных отсосов и вклад в тепловой баланс оборудования легко исключается. Ну вот к на примере, скриншот которого выкладывал мы просто заменили автоматику и смесительные узлы для решения задачи. Так на большинстве производств и решается.

[Kass]

Как правило грамотно просчитаны. Знают это технологи. Зачастую параметры прописаны в ТУ на автоматизированные линии и технологическое оборудование. Спорить с этим считаю бесперспективным занятием. Мы инженеры, и нам нужно решать поставленные задачи, а не размышлять о их целесообразности.

Вот к примеру получили ТЗ на морозильный склад, более 25 тыс кубов, и потолки 12 м. При наличии 5 ворот 3х5 м, представляете как держать температуру равномерно по объему -22...-26? Но нам то чего рассуждать, нужно это или нет. Поставили задачу, и будем решать. Конвекцию придется просчитывать очень скрупулезно. А кому сейчас легко?

[Kass]

Еще раз скрин приведите и скажите какие Вы инженеры крутые...

Очень содержательно... для песочницы.

[Рекуператор]

зря вы агрессируете)))......он понтуется.....и получается.Молодец.
скрин?

[daddym]

Все дело в том, что речь шла о сверхтонких пленках. Возможно при изменении температуры меняется размеры вальцов и уходят размеры пленки. Довольно часто получаем такие задания и как правило они не с потолка берутся. Они довольно грамотно просчитаны.

Просто обсуждение плавно перешло к другим подобным задачам. А для пленки проблема не только в размерах деталей а еще в том что при изменении температуры гуляют ее параметры типа эластичности, прочности - в итоге ее коробит.

Нет, сама система почти не меняется. Отличия не точной системы климата от точной как правило только в автоматике, сервоприводах и т.п. Ведь на производстве множество местных отсосов и вклад в тепловой баланс оборудования легко исключается. Ну вот к на примере, скриншот которого выкладывал мы просто заменили автоматику и смесительные узлы для решения задачи. Так на большинстве производств и решается.

И такие задачи есть. Для них как раз кондиционеры const и предназначены, чтобы не изобретать велосипед.

[Ludvig]

Как-то трех слепцов пригласили составить своё мнение о слоне. Дин сказал, это веревка, другой - это дерево, третий-это змея. Так и здесь, на уровне своих понятий и ощущений. А втот мы скады холодильные делаем и конвекцию просчитываем. Неужели есть кому? Закончится тем, что равномерно по стенке развесят ВОПы и на оттайку изменение т-ры промолчат. Я бы рядом постоял с расчетчиком, поржал бы отдуши.
На основе ВОП действительно получается бессквозняковая вентиляция, дешевая и с возможностью держать т-ру с нужной точностью.

Сообщение отредактировал Ludvig - 27.3.2011, 9:52

[Kass]

И такие задачи есть. Для них как раз кондиционеры const и предназначены, чтобы не изобретать велосипед.

Так дайте ссылку на описание таких кондиционеров, которые соответствуют данным ТУ.

[daddym]

Так дайте ссылку на описание таких кондиционеров, которые соответствуют данным ТУ.

Заметьте не я это предложил Описание кондиционеров
Начало стр 2-10
Примечание: версия A неработоспособна только W

[v-david]

Заметьте не я это предложил Описание кондиционеров
Начало стр 2-10
Примечание: версия A неработоспособна только W

Если человек (заказчик) заработал такие деньги на организацию этого производства, значит, наверное, дураком его считать было бы несправедливо. И соответственно предлагать Liebert Hiross - только время терять. Существует много вариантов, например технологии серверных, "чистых комнат", операционных и т.д. в том списке есть и вариант погружения термостабилизируемого оборудования в диэлектрические жидкости (если уж очень экзотики хочется), но, повторюсь, обсуждать нужно тогда, когда дело дойдет до реализации. И наверное не на форуме. во всяком случае не с такими исходными данными

[daddym]

И соответственно предлагать Liebert Hiross - только время терять.

Все зависит от задачи. В случае отвода тепла воздуховодами от оборудования, такое решение вполне имеет право на жизнь. Хотя для исходной задачи согласен, вряд ли применимо.

[v-david]

как я понял, не от оборудования отвод здесь здесь напрягает...

[jota]

Тут мне как раз ближе рассуждения катаев.
А от себя: проектируя такие объекты, проектировщик ОВиК сам должен стать технологом....

[Kass]

Заметьте не я это предложил Описание кондиционеров
Начало стр 2-10

Что то я там не нашел ничего о точности регулирования параметров. Приведите данные именно по точности и погрешностям.

[daddym]

Что то я там не нашел ничего о точности регулирования параметров. Приведите данные именно по точности и погрешностям.

Блоки Liebert HPM Константа с канальной подачей
воздуха позволяют контролировать температуру и
влажность воздуха с точностью до ±0,3°С и ±2%
отн. вл. соответственно.
Сами датчики можно откалибровать с точностью 0.1С.

[Kass]

с точностью до ±0,3°С и ±2%
отн. вл. соответственно.[/i]

Желательно знать с точностью не "до", а "от". Т.е. если читать не рекламные проспекты, то дам должно быть "не более" или "не хуже". Формулировка "до" позволяет предположить, что точность регулирования может получиться от ±10° до ±0,3°.

По влажности уже не проходят даже при самом хорошем раскладе..

[JJJJ]

На таких больших площадях задача не решаемая. Даже в теории объемы притока превосходят все разумные пределы.
В подтверждение попробуйте построить луч процесса в диаграмме так что бы он разместился в зоне определенной заданием.
У вас получится тогда допустимый перепад температур не 1 гр., а где то 0,1 гр.