Поддержание температуры с точностью +-0,5 градусов Опции

[Ludvig]

Решаемая. В колбасных цехах от воздухоохладителей протянуты тканевые рукава по всей длине цеха. Тупые регуляторы т-ты и держат ±0,3С при 12С по всей длине рукава. Без проблем и сквозняков. Стандартно такую задачу не решить, а "трясти надо сильнее" оставим для прапоров.

[Ludvig]

Решаемая. В колбасных цехах от воздухоохладителей протянуты тканевые рукава по всей длине цеха. Тупые регуляторы т-ты и держат ±0,3С при 12С по всей длине рукава. Без проблем и сквозняков. Стандартно такую задачу не решить, а "трясти надо сильнее" оставим для прапоров.

[JJJJ]

Решаемая. В колбасных цехах от воздухоохладителей протянуты тканевые рукава по всей длине цеха. Тупые регуляторы т-ты и держат ±0,3С при 12С по всей длине рукава. Без проблем и сквозняков. Стандартно такую задачу не решить, а "трясти надо сильнее" оставим для прапоров.

А ±0,05С, как в данной задаче, поддержат?

[Kass]

Конечно решаемая, и разумеется не стандартно.

[Ludvig]

А ±0,05С, как в данной задаче, поддержат?

Сможешь измерить с такой точностью - сможешь и регулировать.

[JJJJ]

Конечно решаемая, и разумеется не стандартно.

Только в случае если помещение "термос" и без теплоизбытков внутри.
To Ludvig - Вы занимаетесь прецизионным кондиционированием, или это просто размышления?
Что то мне подсказывает что вы занимаетесь автоматикой.
Измерить радиацию на станции Фукусима тоже можно, а вот контролировать ее не получается.

[Ludvig]

Мне кажется что всю жизнь занимаюсь автоматикой. Когда уходят технологи, начинается наладка автоматики, как заключительный этап. В наших каталогах цен не пишут, это в каталогах с вентиляцией, иначе не бывает. Многое что приходилось налаживать. Мне же понятны рассуждения, как основа коммерческого предложения. Предложите средства управленя для Фукусима, я подумаю немного.

Только в случае если помещение "термос" и без теплоизбытков внутри.

Написать такое можно, если не понимать суть процесса.

[JJJJ]

Мне кажется что всю жизнь занимаюсь автоматикой. Когда уходят технологи, начинается наладка автоматики, как заключительный этап. В наших каталогах цен не пишут, это в каталогах с вентиляцией, иначе не бывает. Многое что приходилось налаживать. Мне же понятны рассуждения, как основа коммерческого предложения. Предложите средства управленя для Фукусима, я подумаю немного.

Написать такое можно, если не понимать суть процесса.

А процесс этот называется ассимиляция тепловлагоизбытков. Если их нет, то можно поддерживать любые пераметры и в любых объемах.

[Kass]

Процессы в теории автоматического регулирования несколько иные. Там нет ассимиляции влаги или теплоизбытков. Там все рассматривается иначе. Без хорошего знания теории автоматического регулирования точной системы регулирования не сделать. Это отдельная от теплотехники и климатологии наука. Сначала с точки зрения климатологии рассчитываются временные характеристики регулируемой системы, переходные и регулировочные характеристики, а потом делается система регулирования, и как правило с несколькими ОС, с переменными коэффициентами и коррекцией регулировочных кривых. Была бы поставлена задача. Одно могу сказать точно, что никакое стандартное оборудование не решит подобную задачу. Это просто не возможно с точки зрения теории автоматического регулирования.

[Ludvig]

Это просто не возможно с точки зрения теории автоматического регулирования.

Взять голую теорию и применить стандартные методы, конечно толку мало. Нужен опыт для подобных дел. Знаком и общался со многими ветродуями. Они нашли свое применение по жизни.

[Kass]

Нужен опыт для подобных дел.

Конечно нужен, и коллегиальный труд грамотных технологов и грамотных асушников.

Вот и пришли к консенсусу.

[JJJJ]

Процессы в теории автоматического регулирования несколько иные. Там нет ассимиляции влаги или теплоизбытков. Там все рассматривается иначе. Без хорошего знания теории автоматического регулирования точной системы регулирования не сделать. Это отдельная от теплотехники и климатологии наука. Сначала с точки зрения климатологии рассчитываются временные характеристики регулируемой системы, переходные и регулировочные характеристики, а потом делается система регулирования, и как правило с несколькими ОС, с переменными коэффициентами и коррекцией регулировочных кривых. Была бы поставлена задача. Одно могу сказать точно, что никакое стандартное оборудование не решит подобную задачу. Это просто не возможно с точки зрения теории автоматического регулирования.

Кто бы спорил
Хорошему автомобилю нужны не только колеса и мотор, но и приборы.
Однако автор умалчивает о технологии. А что если в этом ангаре 2х метровые стены и нет техпроцессов и людей?
Тогда с точки зрения кондиционирования задача решаемая, но с точки зрения автоматики все равно тупик.

[Kass]

А почему тупик?

[JJJJ]

А почему тупик?

Автоматика это ведь не только контроллер, это еще исполнительные механизмы и связанные с ними инерционные процессы. Мне думается что при ловле таких мелких блох как 0,01гр. и 1% просто появятся автоколебания, т.е. рассогласование чувствительности датчиков и инерционности механики.

[Ludvig]

Автоматика это ведь не только контроллер, это еще исполнительные механизмы и связанные с ними инерционные процессы. Мне думается что при ловле таких мелких блох как 0,01гр. и 1% просто появятся автоколебания, т.е. рассогласование чувствительности датчиков и инерционности механики.

Вот за это и не любят ветродуев. Я ДУМАЮ...! А дальше что?

[JJJJ]

Вот за это и не любят ветродуев. Я ДУМАЮ...! А дальше что?

А что по сути вопроса могут сказать, пользующиеся всеобщим уважением, и не думающие автоматчики?

Сообщение отредактировал JJJJ - 30.3.2011, 18:05

[Kass]

Автоматика это ведь не только контроллер, это еще исполнительные механизмы и связанные с ними инерционные процессы. Мне думается что при ловле таких мелких блох как 0,01гр. и 1% просто появятся автоколебания, т.е. рассогласование чувствительности датчиков и инерционности механики.

Исполнительные механизмы есть разного быстродействия, и в этом нет проблем. Подбираются они исходя из тау процесса, а не необходимой точности. Колебания же чаще всего обусловлены очень примитивным подходом к автоматике, и не знанием теории автоматического регулирования. О 0.01° режи не идет, т.к. вы их просто не отследите. Даже при диапазоне датчика в 200°, т.е. от -50° до +150°С мы для точности 0.01° имеем 20 000 значений. А даже 12 разрядные АЦП имеют при квантовании по уровню всего 4096 значений в пике, а большинство контроллеров вообще имеют на борту 10 разрядные АЦП в 1024 значений уровня. Поэтому для измерения до сотых долей нам потребуются очень узкодиапазонные датчики, да еще и на несколько диапазонов. Это отдельные заморочки. Поэтому в большинстве случаев речь может идти только о десятых градуса. К примеру мы работаем с контроллерами, у которых АЦП 12 разрядные, а значит квантование датчиков температуры производится через 0.04°. Поэтому для задачи с точностью в 0.5° мы имеем порядка 12 значений или уровней. Поставив на входе алгоритма фильтр с нужным тау мы получим весьма плавное изменение температуры для работы ПИДов. Далее, одной мощной инертной системой мы задачу не решим. Нам будут нужны доводчики, мощность и тау которых меньше. Возможно потребуется каскад. Но это уже разговор конкретики по реализации.

[Ludvig]

Недумающие автоматчики предложили технологию. Ветродуи в своем репертуаре - не могу оспорить, так обгажу.

[JJJJ]

Недумающие автоматчики предложили технологию. Ветродуи в своем репертуаре - не могу оспорить, так обгажу.

Ну вот сразу стала понятна суть технологии

[Giedi Prime]

Дабы не создавать лишнюю короткоживущую тему спрошу здесь. Тем более интересуемое железо упоминалось.

Вопрос: не подскажете, кто ещё выпускает потолочно-подвесные кондиционеры для электротехнических помещений аналогичные Liebert Hiros типа HPSE? Периодически сталкивался с тем, что во всяких серверных и кроссовых просто нет места под шкафные кондиционеры, а эти висят под потолокм и никому не мешают. Да и не надо огород городить с раздачей воздуха через фальшпол.
Есть что-то более доступное такого-же конструктивного плана? А то эти Емерсоны в наших палестинах крайне редкий зверь и с заказом-эксплуатацией-монтажом проблемы.

[SSA]

Мой Вам совет: возьмите более доступный и более надёжный полупром от МЕ. + ротация и резервирование настраиваются со штатного проводного пульта + можно сэкономить на мощности наружек - взять не комплект: наружу на размер меньше, например, наружка 100, а вну ранний - 125. Да, забыл написать, потолочники. Ещё один + большой поток воздуха - меньше "застойных" зон.

[Странная Белка]

А где объект? Если не нефтехимия и не опасная зона, то и правда полупромы потолочные используем вовсю. А если опасная зона, то у коммерческих установок нет наружных блоков сертифицированных по ATEX - с компрессорами проблема. Я тогда ставлю шкафы, обычно Climaveneta, и к ним взрывозащищенные конденсаторы снаружи. Шкафы могут быть с выбросом вперед, поэтому не надо с фальш полами заморачиваться. Но да, жрут площадь.
На платформу я как-то смотрела потолочники Guentner, у них есть мощные, но опять же, в опасной зоне надо компрессор в помещении ставить.

[Giedi Prime]

Да нет никаких опасных зон. Обычные дата дата-центры оператора мобильной связи, просто большие серверные, всякие кроссовые и релейные систем коммуникации.

[Странная Белка]

В дата-центрах же они вроде требуют зональное кондиционирование вот такими узенькими шкафами https://www.climaveneta.com/Country/UZ/Prod...-0051-0071.html

[Giedi Prime]

Про зональное никто в ТЗ не писал. Или эти центры разные бывают (и требования соответственно), или они сами не знают чего хотят.

Вцелом, я понял следующее - в случае невозможности или нецелесообразности установки шкафных кондиционеров лучше использовать промышленные подвесные, но именитых, высококачественных производителей. А этих редких зверей (Liebert Hiros в частности) в проект не закладывать.

[daddym]

В дата-центрах же они вроде требуют зональное кондиционирование вот такими узенькими шкафами

Устоявшийся термин не зональное, а внутрирядное. Зональное это скорее к касетникам относится ну и прочему офисному холоду.

[jota]

Привет всем! Нужен совет, мнения.
Суть: 3-этажное хранилище музея, в основном документы. Но есть помещения и для других материалов. Температура везде 18*С +-2*, 50%+-5%. Есть отличие по отн.влажности в небольших помещениях 45 - 40%. Высота помещений 3м, стелажи высотой 2,5 м. Большие хранилища 24х12 м.
Мое предпроектное предложение: центральная венткамера с модулями нагрева, охлаждения, парового увлажнения, осушения, фильтры G4+E7+Hepa. Рециркуляция 90-95% и подсос наружного воздуха 5-10%. Распределение воздуха текстильными воздуховодами для равномерного распределения. Количество воздуха принимается из расчёта Тподачи - Тпомещения не более 2*С - для того, чтобы небыло перепада температуры >2*C по высоте. VAV клапаны с датчиками температуры на подаче и вытяжке в каждом хранилище для коррекции температуры. В помещениях с пониженной влажностью - местные автономные осушители.
Заказчик пожелал: радаторное отопление и прецизионные кондиционеры.
С радиаторным отоплением - выдерживать 18 +- 2*С - задача нерешаемая. Значит нужно устанавливать термостатами температуру ниже и подгонять кондиционерами.
ст. давление вентиляторов прецизионных кондиционеров недостаточное для использования текстильных воздуховодов (мин 120 Па). У кондиционеров от 80 до 200 Па - это вентилятора. Падение на фильтре G4 может быть до 150 Па. - значит подача решётками вдоль потолка....
Охлаждение - не нашел в параметрах - как контролируется (регулируется) температура подаваемого воздуха, только контроль вытяжного воздуха и помещения. Фреоновые испарители кондиционеров, в принципе, не регулируют температуру напрямую, только инверсия компрессора и изменение скорости вентилятора (может я неправ - поправьте, буду благодарен за науку) - а это значит, что температура подаваемого воздуха может быть значительно ниже температуры помещения и, учитывая, что высота стелажей 2,5 м при центре струи воздуха 2,7 м (Н помещения 3 м), температура верхней части стелажей будет ниже и значительно. И ещё: при охлаждении водуха с RH 50% на испарителе кондиционера будет конденсация, т.е. осушение, которое надо будет компенсировать увлажнением - т.е. выкидываем и тут же покупаем.... В отличие от венткамеры с водяным охлаждением, где температуру теплообменника можно выбрать выше точки росы.
Мне важно понять - я ошибаюсь или нет. Если ошибаюсь - посоветуйте алгоритмы управления. Если я прав, то буду настаивать на первоначальном предложении (центральная венткамера-кондиционер) или, если заказчик не согласится, откажусь от проектирования.

Сообщение отредактировал jota - 12.5.2024, 12:23

[Skaramush]

Ошибки нет.
Как вариант, делать байпас испарителя, добавляя внешние вентиляторы и контролировать температуру за узлом смешения.
И, так как Европа достижима, не решётки, а эжекционные приточные устройства с интенсивным перемешиванием на коротком расстоянии.

[jota]

Всё это повышает подвижность воздуха в РЗ и, хотя в ТЗ не прописана допустимая скорость в РЗ, по-моему, при хранении бумажных документов подвижность надо минимизировать. Кроме этого, нет места для не только для доп. устроиств, но и для шкафов кондиционеров с сервисной зоной - стелажи и проходы шириной 1м. Я не вижу альтернативы своему предложению, но мы с заказчиком говорим на разных языках. У него козырь - фраза из рекламного буклета: прец.кондиционеры используются... в том числе: музеи, хранилища и т.д.

Сообщение отредактировал jota - 12.5.2024, 13:01

[Vano]

Я бы прецизионник поставил - так как он для ... музеев.
Но логика Александра железобетонная.
Давить зака низким напором вентиляторов канальника и местом размещения.

[seeker]

В музеях приходится решать две проблемы
1. компенсация изменения параметров приточного (свежего) воздуха. Решение - теплообменники первого и второго подогрева, теплообменник - осушитель, увлажнитель ( мое решение - munters), фильтры - Hepа (по- моему не нужен очень большое сопротивление) обязательно - угольный (убрать вредные газы)
2. периодически появляются люди (источники влаги и тепла). Нужна информация от Заказчика.Теплообмен через ограждающие конструкции?

Основная сложность - правильно выбрать кратность воздухообмена. Для музеев - 4..5. Для хранилища поменьше, зависит от посетителей.
Температура и абсолютное влагосодержание приточной смеси коррелируются с величиной расхода.
Воздухораспределение - при высоте до 3,5 м - вихревые или щелевые.
VAV - не нужна.