Расчеты в старте, каксчитать теплосеть в старте... Опции

[Таня Д]

закажите расчет в другой организации или пусть весь проект сделает организация у которой есть старт

Ну да..и зарплату тоже пусть другая организация получает....

Использовать опыт и лишний раз подстраховываться (заказчика однозначно удивит стоимость проекта).

Вот и хотелось бы использовать опыт..может подскажете ссылку на примеры проектов бесканалки? С основными принципами проектирования бесканалки, изложенными в рук-вах Стройполимер и Мослоулайн знакома..но как пишет Магалиф это все импортные методики и для наших труб они не совсем подходят.

[Таня Д]

закажите расчет в другой организации или пусть весь проект сделает организация у которой есть старт

Ну да..и зарплату тоже пусть другая организация получает....

Использовать опыт и лишний раз подстраховываться (заказчика однозначно удивит стоимость проекта).

Вот и хотелось бы использовать опыт..может подскажете ссылку на примеры проектов бесканалки? С основными принципами проектирования бесканалки, изложенными в рук-вах Стройполимер и Мослоулайн знакома..но как пишет Магалиф это все импортные методики и для наших труб они не совсем подходят.

[January]

С основными принципами проектирования бесканалки, изложенными в рук-вах Стройполимер и Мослоулайн знакома..но как пишет Магалиф это все импортные методики и для наших труб они не совсем подходят.

Действительно, особенности есть. Повторюсь: если опыт (проектирования бесканальной прокладки и работы в Старте само собой) позволяет, то с учетом рекомендаций всё выполнимо. Опять же, риск - дело благородное

Вот и хотелось бы использовать опыт..может подскажете ссылку на примеры проектов бесканалки?

Решений при проектировании бесканальной прокладки бесчисленное множество. Если Вас что-то смущает, выкладывайте свои решения, а мы посмотрим. В крайнем случае, координаты для связи есть в профиле.

[Таня Д]

Вот пример. Трасса -две трубы Дн45, температурный график 95-70. Глубина заложения -1,2м почва- твердый суглинок. температура монтажа- 0⁰ C.

Прикрепленные файлы

 _________________.pdf ( 25,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100

 

[msi]

П, Г и Z образных компенсаторов в грунте нет в принципе, потому что мертвые опоры в грунте как правило не ставятся (ставятся только в особых случаях). Нужно считать всю схему целиком, а это может сделать только СТАРТ. Можно конечно понаставить мертвых опор в грунте и наделать огромное количество компенсаторов, но тогда трубопровод будет стоить намного дороже. На эти лишние деньги можно купить сотни СТАРТов.

Да что Вы такое говорите, коллега?
А я-то и не знал, когда в постоянно рвущийся паропровод вварил безо всяких расчетов компенсатор 1х1 м.
С тех пор рвать перестало. Труба, закопанная в грунт при царе Горохе.
И вообще, утверждение, что без Старта рассчитать бесканалку невозможно - смелое утверждение.

[PaGal]

С основными принципами проектирования бесканалки, изложенными в рук-вах Стройполимер и Мослоулайн знакома..но как пишет Магалиф это все импортные методики и для наших труб они не совсем подходят.

Магалиф - один из разработчиков Старта, если мне не изменяет память?)

[mav]

И вообще, утверждение, что без Старта рассчитать бесканалку невозможно - смелое утверждение.

Если вы считаете что возможно - расскажите как.

Я говорю о произвольной схеме с ответвлениями, поворотами трассы и т.д., а не о П, Г и Z-образных компенсаторах (которых в грунте нет)

[mav]

С основными принципами проектирования бесканалки, изложенными в рук-вах Стройполимер и Мослоулайн знакома..но как пишет Магалиф это все импортные методики и для наших труб они не совсем подходят.
Магалиф - один из разработчиков Старта, если мне не изменяет память?)

Да.

Номограммы для бесканальной прокладки были позаимствовали из зарубежных источников и включены в руководства Мосфлоулайн и Стройполимер. Эти номограммы не соответствуют Российским нормам РД 10-400-01 и СТО 10.001-2009 по расчету на прочность трубопроводов тепловых сетей (в номограммах используются совсем другие критерии прочности). Они разработаны для глубины заложения 1 метр и соответствуют зарубежным типоразмерам труб, которые довольно сильно отличаются от Российских.

Фактически ни Мосфлолайн, ни Стройполимер сами не пользуются этими номограммами, а пользуются СТАРТом. В руководстве их привели просто чтобы не отпугивать покупателей от своей продукции.

[msi]

Если вы считаете что возможно - расскажите как.

Я говорю о произвольной схеме с ответвлениями, поворотами трассы и т.д., а не о П, Г и Z-образных компенсаторах (которых в грунте нет)

зачем мне рассказывать, если об этом написаны книги.
насчет отсутствия компенсаторов в грунте - подумайте на досуге, отчего это вдруг говорят о нескольких циклах ТС до устаканивания напряженного состояния?

[mav]

зачем мне рассказывать, если об этом написаны книги.
насчет отсутствия компенсаторов в грунте - подумайте на досуге, отчего это вдруг говорят о нескольких циклах ТС до устаканивания напряженного состояния?

Книги не являются нормативными документами. Но все равно, название книг - в студию!

Какое отношение устаканивание напряженного состояния после нескольких циклов имеет к компенсаторам в грунте?
Я предполагаю о чем вы говорите, видимо о "мнимых" неподвижных опорах. Но найти точки с нулевыми продольными перемещениями можно только с помощью программы, моделирующей работу трубопровода в грунте =)
Кроме того, в точках с нулевым смещением совсем не обязательно будут нулевые углы поворота. Поэтому нельзя считать что в этих точках находится именно мертвая опора(запрещающая не только линейные смещения, но и углы поворота), а не шарнирно-неподвижная (запрещающая линейные смещения, но допускающая повороты)

Сообщение отредактировал mav - 12.4.2011, 13:20

[msi]

Книги не являются нормативными документами. Но все равно, название книг - в студию!

Какое отношение устаканивание напряженного состояния после нескольких циклов имеет к компенсаторам в грунте?
Я предполагаю о чем вы говорите, видимо о "мнимых" неподвижных опорах. Но найти точки с нулевыми продольными перемещениями можно только с помощью программы, моделирующей работу трубопровода в грунте =)
Кроме того, в точках с нулевым смещением совсем не обязательно будут нулевые углы поворота. Поэтому нельзя считать что в этих точках находится именно мертвая опора(запрещающая не только линейные смещения, но и углы поворота), а не шарнирно-неподвижная (запрещающая линейные смещения, но допускающая повороты)

1. поищите сами. они и здесь есть в библиотеке. кстати старт тоже не норматив.
2. вы неправильно предполагаете.
3. это попытка с своими словами рассказать об устойчивости?

[January]

Вот пример. Трасса -две трубы Дн45, температурный график 95-70. Глубина заложения -1,2м почва- твердый суглинок. температура монтажа- 0⁰ C.

Что именно вас смущает? или вы хотите, чтобы мы вам расчет сделали?

[mav]

1. поищите сами. они и здесь есть в библиотеке. кстати старт тоже не норматив.

есть сертификат соответствия для СТАРТ, что в нем реализованы требования действующих нормативных документов по расчету на прочность (СА 03-003-07, РД 10-249-98, РД 10-400-01, СТО 10.001-2009 и т.д.)

3. это попытка с своими словами рассказать об устойчивости?

причем здесь устойчивость? Я говорю о том что нельзя произвольную схему разбивать на элементарные П, Г и Z образные участки, если в реальности не существует мертвых опор, которые их разделяют. Если такие опоры физически есть, то можно.

[mav]

1. поищите сами. они и здесь есть в библиотеке

Я знаю что для ручных расчетов кроме номограмм для П, Г и Z-образных компенсаторов пока ничего лучше не придумали.
Но на всякий случай просмотрел библиотеку, ничего не нашел. Нашел только номограммы из пособия мосфлоулайн про которые уже писал выше и статью Магалифа:
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print

Для бесканальной прокладки существует СП 41-105-2002 согласно которому расчет на прочность трубопроводов бесканальной прокладки тепловых сетей необходимо производить согласно РД 10-400-01.

см. также:

http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t57466.html
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54167&st=40

Сообщение отредактировал mav - 13.4.2011, 16:28

[Таня Д]

Что именно вас смущает? или вы хотите, чтобы мы вам расчет сделали?

Вообще-то вопрос МОЕЙ темы был о возможностях программы Старт-экспресс. Возможен ли расчет моей теплотрассы в этой программе. Трасса то небольшая.

[Машинист]

Я знаю что для ручных расчетов кроме номограмм для П, Г и Z-образных компенсаторов пока ничего лучше не придумали.
Но на всякий случай просмотрел библиотеку, ничего не нашел. Нашел только номограммы из пособия мосфлоулайн про которые уже писал выше и статью Магалифа:
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print

Для бесканальной прокладки существует СП 41-105-2002 согласно которому расчет на прочность трубопроводов бесканальной прокладки тепловых сетей необходимо производить согласно РД 10-400-01.

см. также:

http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t57466.html
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54167&st=40

Есть справочник "Теплоэлектропроекта" (1959 года) по мех. расчету трубопроводов. От него веет древней суровой магией, и я пока не решаюсь его читать.

[mav]

Есть справочник "Теплоэлектропроекта" (1959 года) по мех. расчету трубопроводов. От него веет древней суровой магией, и я пока не решаюсь его читать.

В справочнике теплоэлектропроекта приведены номограммы ТОЛЬКО для наземной прокладки. Бесканальную прокладку по нему считать нельзя.

Вообще-то вопрос МОЕЙ темы был о возможностях программы Старт-экспресс. Возможен ли расчет моей теплотрассы в этой программе. Трасса то небольшая.

В вашей трассе есть ответвления. В СТАРТ-Экспресс схемы с ответвлениями нельзя посчитать, это позволяет делать только СТАРТ. СТАРТ-Экспресс не проверяет на прочность детали трубопровода: тройники, врезки, отводы и т.д.
 a1.jpg ( 243,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86


Сообщение отредактировал mav - 14.4.2011, 11:07

[mav]

Как эту схему разбить на П, Г и Z-образные компенсаторы?
Как найти положение "мнимых" неподвижных опор?
Особенно это касается "мнимой" опоры №1. Я нашел ее положение по СТАРТ, в этой точке перемещение вдоль оси X равно нулю. Но при этом невооруженным глазом видно, что углы поворота в точке №1 не равны нулю. Это то о чем я говорил в одном из постов выше! Нельзя в этой точке ставить "мнимую" неподвижную опору и разбивать схему на две части, это будет неправильно.

 a2.jpg ( 40,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 a3.jpg ( 49,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

[mav]

Сравните два расчета ниже, на которых показан деформированный вид трубопровода. Схемы абсолютно идентичны за исключением того, что первая схема - это трубопровод бесканальной прокладки, а вторая схема - трубопровод надземный на скользящих опорах.

 a3.jpg ( 46,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 a4.jpg ( 64,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

[Машинист]

Коллеги!
Как рассчитать допустимую длину бескомпенсаторного участка?
Например - сколько можно метров длиной сделать просто прямой участок Ду200 ? или Ду 80 ?
Забуксовал на этом вопросе что-то.

[mav]

Коллеги!
Как рассчитать допустимую длину бескомпенсаторного участка?
Например - сколько можно метров длиной сделать просто прямой участок Ду200 ? или Ду 80 ?
Забуксовал на этом вопросе что-то.

если с двух сторон участка стоят неподвижные опоры то длина никак не влияет на условия прочности. И при 1 м, и при 10000 м будет одна и та же продольная сила Alfa*dT*E*A, следовательно и напряжение.
А если с одной стороны неподвижная опора, а с другой просто заглушка, то посчитать можно по СТАРТ-Экспресс или СТАРТ-Элементы - там есть такой расчет. Но в реальной жизни таких схем ведь нет...

[Машинист]

если с двух сторон участка стоят неподвижные опоры то длина никак не влияет на условия прочности. И при 1 м, и при 10000 м будет одна и та же продольная сила Alfa*dT*E*A, следовательно и напряжение.
А если с одной стороны неподвижная опора, а с другой просто заглушка, то посчитать можно по СТАРТ-Экспресс или СТАРТ-Элементы - там есть такой расчет. Но в реальной жизни таких схем ведь нет...

Правильно мыслите, длина влияет на продольную устойчивость.
Участок длиной 1 метр, зажатый между опорами без компенсаторов при температуре +10С, будучи нагретым до +150С, пытается удлиниться на 1,68 мм. Участок длиной 100 м при аналогичном извращении пытается удлиниться на 168 мм, и не найдя такой возможности, выгибается дугой.



Сообщение отредактировал Машинист - 14.4.2011, 15:11

[mav]

Правильно мыслите, длина влияет на продольную устойчивость.
Участок длиной 1 метр, зажатый между опорами без компенсаторов при температуре +10С, будучи нагретым до +150С, пытается удлиниться на 1,68 мм. Участок длиной 100 м при аналогичном извращении пытается удлиниться на 168 мм, и не найдя такой возможности, выгибается дугой.

по расчету продольной устойчивости трубопроводов, защемленных в грунте есть много книг + документ СТО 10.001-2009

[Машинист]

Меня пока не интересует в грунте, меня интересует в канале и надземно.
Сижу мучаю РД 10-400-01.

[mav]

Меня пока не интересует в грунте, меня интересует в канале и надземно.

Это тоже в СТО есть

[Машинист]

В общем, делюсь промежуточным итогом своих заблуждений и открытий.

Просчитал свою трубу, 219х6, материал сталь 20, на продольную устойчивость по п.6.2. РД 10-400-01.
Принял параметры:
- dT 140 градусов (+10 монтаж, 150 рабочая температура)
- линейное расширение, модуль Е, коэффициент пуассона и пр. - по справочным данным
И получил следующее: Труба 219х6 продольно устойчива, независимо от длины.
А вот нагрузка на неподвижную опору составит порядка 186 тонн, что превосходит все мыслимые в самых тяжелых серийных опорах величины раз в 12-15 )))

mav, вы были правы, длина здесь роли не играет.
Следовательно, расчетом такое

просто прямой участок

обосновать нельзя.
Какие еще варианты бывают в этом случае ?

[msi]

если с двух сторон участка стоят неподвижные опоры то длина никак не влияет на условия прочности. И при 1 м, и при 10000 м будет одна и та же продольная сила Alfa*dT*E*A, следовательно и напряжение.
А если с одной стороны неподвижная опора, а с другой просто заглушка, то посчитать можно по СТАРТ-Экспресс или СТАРТ-Элементы - там есть такой расчет. Но в реальной жизни таких схем ведь нет...

чи-и-и-во?!
отыми у человека старт - и нет человека

[Медведица]

о максимальной длине прямого участка
http://www.smit.su/page_31.html

[January]

о максимальной длине прямого участка
http://www.smit.su/page_31.html

Более подробная таблица приведена в справочнике Каналстройпроекта: "Таблицы справочных данных для теплопроводов Д25-1400 мм. Расчет прочности трубопроводов программой "СТАРТ".

[mav]

чи-и-и-во?!
отыми у человека старт - и нет человека

Да-да, именно так. По вашей реакции вижу что строительной механики в институте вы не изучали.
Усилие в стержне, защемленном между двумя заделками, от температурного расширения равно N=alfa*dT*E*A
alfa - коэффициент температурного расширения, dT - перепад температуры, E - модуль упругости, A - площадь поперечного сечения. Длина сюда не входит

[mav]

Просчитал свою трубу, 219х6, материал сталь 20, на продольную устойчивость по п.6.2. РД 10-400-01.
Принял параметры:
- dT 140 градусов (+10 монтаж, 150 рабочая температура)
- линейное расширение, модуль Е, коэффициент пуассона и пр. - по справочным данным
И получил следующее: Труба 219х6 продольно устойчива, независимо от длины

Что-то не так вы посчитали, такая труба должна потерять устойчивость уже при температуре примерно 56 градусов.

В любом случае в РД 10-400-01 методика не точная, в ее основу легла формула устойчивости балки на упругом основании вместо коэффициента постели которого подставлена величина поперечной силы трения. Известно, что эта формула дает завышенные результаты. Так что ваша труба потеряет устойчивость даже при более низком температурном перепаде. В СТО 10.001-2009 более совершенная методика.