|
  |
Регулирование отпуска теплоты, Регулирование на основе контроллеров |
|
|
|
28.3.2011, 12:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300

|
Цитата(burokrat @ 28.3.2011, 10:00)  1.Опять же, всё сказанное актуально для децентрализованного теплоснабжения (т.е., для ИТП и домовых котельных). А если ЦТП с привязкой от 5 до 30 зданий? В этом случае нельза учесть ТИОК, поэтому все ЦТП работают по текущей Тн.в. 2.А про ящик - действительно, дайте ссылку. Пока что нашёл только про размещение в стенах отопительных приборов, что объяснимо и понятно. Ссылка на Чаплина без цитаты (2 Катаев) - неконструктивно. Есть немного из трудов http://forum.abok.ru/index.php?act=Search&...%E0%EF%EB%E8%ED , но этого мало и про регулирование датчиками ничего нет. В Ленинке есть три книги, но они в он-лайн недоступны. Если у кого-то есть - скиньте, пожалуйста, просто интересно. 1.Действительно, сказанное актуально для ИТП, и не актуально для ЦТП. Но ликвидация ЦТП экономически обоснованна и наверняка осуществится и в России. 2.Статья на эту тему была опубликована в начале 80-х в журнале "Теплоэнергетика". Автор - Соколов Ефим Яковлевич. Надеюсь, что форумчане это имя ещё помнят.
|
|
|
|
|
28.3.2011, 13:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 685
Регистрация: 8.3.2011
Из: г.Королев
Пользователь №: 97402

|
Цитата(A.R. @ 28.3.2011, 13:59)  1.Действительно, сказанное актуально для ИТП, и не актуально для ЦТП. Но ликвидация ЦТП экономически обоснованна и наверняка осуществится и в России. Согласен. Но при нашей ли жизни?
|
|
|
|
|
28.3.2011, 13:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300

|
Цитата(HeatServ @ 28.3.2011, 8:40)  1.Ничего себе, а как на такое повышение температуры отозвались параметры теплоносителя на тепловых сетях? 2.Коррекция по температуре внутреннего воздуха. 1. Небольшие районные котельные отреагировали моментально. А от ТЭЦ-2 до центра города - транзит около 8 часов. Несоответствие параметров можете себе представить. 2. Решение теоретически очень хорошее, но на практике есть сложности. Как определить в многоквартирном жилом доме типичное для этого дома помещение, по которому будет производится регулирование? Даже для ИТП, про ЦТП промолчим. В своём небольшом частном домике я эту задачу как-то решил, но далеко не оптимально. Специалисты фирмы ТАС в Хельсинки после неоднократных настойчивых просьб ответили честно: "мы не знаем, как это сделать и поэтому датчиками температуры внутреннего воздуха в многоквартирных домах не пользуемся, хотя наши регуляторы такую возможность допускают". Большое экспериментальное исследование на эту тему в начале 80-х проводила Академия наук Латвийской ССР. Там были в то время классные специалисты (про ПФР возможно кто-то слышал). В результате было определено количество и необходимые места установки датчиков температуры (по ориентации фасадов, этажам, назначению помещений и т.д.). Регулятор должен был усреднять полученные данные. Сами понимаете, каково это на практике.
|
|
|
|
|
28.3.2011, 14:22
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(A.R. @ 28.3.2011, 14:21)  1. Небольшие районные котельные отреагировали моментально. А от ТЭЦ-2 до центра города - транзит около 8 часов. Несоответствие параметров можете себе представить. Да представляю, у нас транспортная задержка порядка 5 часов. Цитата(A.R. @ 28.3.2011, 14:21)  2. Решение теоретически очень хорошее, но на практике есть сложности. Как определить в многоквартирном жилом доме типичное для этого дома помещение, по которому будет производится регулирование? Я так сказал, для красного словца, а вообще это очень сложная задача. В каждом конкретном случае это свой набор опорных точек... а если несколько датчиков вышли из строя или врут... а если вмешалось допсопротивление (гвоздь)... а если...
|
|
|
|
|
29.3.2011, 8:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300

|
Цитата(burokrat @ 28.3.2011, 12:02)  Согласен. Но при нашей ли жизни? Правильно, но эксплуатация ИТП дешевле, чем ЦТП. Замкнутый круг получается. Впрочем при тарифах на тепло в России, возможно отказ от ЦТП пока не актуален. Цитата(катаев @ 28.3.2011, 16:35)  Против Danfossa ничего не имею, хорошая продукция, я удивлен что перепад температур в Риге проявился (с обвалом звонков) только тогда, когда Danfoss демпфер начал использовать или в Риге телефонов раньше не было? замечание про отсутствие конкретных предложений означает, что одни демперы Danfossa не помогут? Очерёдность событий несколько иная была. В течении нескольких лет происходил процесс ликвидации ЦТП. ИТП закупались и устанавливались тысячами. Первые годы в конкурсах на регуляторы выигрывали Danfoss и ТАС в соотношении примерно 1:1. Отдельные жалобы на недотопы или перетопы при резких колебаниях температур (особенно весной, когда солнце из-за облаков выглядывает) терялись на общем фоне и не замечались. К сожалению, тепловые узлы как правило устанавливались по одному на дом или на подъезд, без возможности раздельной регулировки по фасадам (но это в данном случае не важно, так, к слову). И вот, в один прекрасный день (это было в феврале) и произошло резкое повышение температуры наружного воздуха, повлекшее за собой массовые жалобы на недотопы. Кто-то обратил внимание, что жалобы в массовом порядке идут от домов оборудованных регуляторами Danfoss, а от домов с ТАС жалобы единичные. Начали разбираться. Причину установили быстро. Я уже сообщал, что время демпфирования наружной температуры у ТАС по умолчанию - 4 часа. У Danfoss такого параметра в меню вообще не было. Наехали на Danfoss (не первый и не последний раз, кстати). В перспективе ожидались конкурсы ещё на несколько тысяч регуляторов, поэтому Danfoss в оперативном порядке изготовил достаточное количество ECL-карт нового образца, дававших доступ к 81 линии (время демпфирования) для большинства уже установленных регуляторов. Дальнейшие поставки эту возможность уже предусматривали. Ситуацию удалось нормализовать. Лучшего способа (и при этом доступного в реализации) мы пока не знаем. Цитата(катаев @ 28.3.2011, 16:49)  И во всей Европе отказываются от карликовых компаний. И правильно делают.
|
|
|
|
|
29.3.2011, 9:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(HeatServ @ 28.3.2011, 15:22)  Да представляю, у нас транспортная задержка порядка 5 часов.
Я так сказал, для красного словца, а вообще это очень сложная задача. В каждом конкретном случае это свой набор опорных точек... а если несколько датчиков вышли из строя или врут... а если вмешалось допсопротивление (гвоздь)... а если...  Ну вот! Сразу "ПаСс". По любому датчик внутреннего воздуха надо ставить в самом "плохом" помещении... лучше фасада (при пофасадной схеме)... Оно логически и понятно - нам надо обеспечить приемлимые условия в самом отстающем помещении (иначе ругаться кулаками). При этом не всегда надо тянуть кабель до "самого плохого"... 1 его можно организовать поближе  ... 2 откорректировать датчик в любом (близком) помещении на самое плохое.. ясно, что это паллиатив не для больших зданий. Цитата(катаев @ 28.3.2011, 18:35)  Против Danfossa ничего не имею, хорошая продукция, я удивлен что перепад температур в Риге проявился (с обвалом звонков) только тогда, когда Danfoss демпфер начал использовать или в Риге телефонов раньше не было?.. замечание про отсутствие конкретных предложений означает, что одни демперы Danfossa не помогут?... А вот лично у меня .. "такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу" Мне крайне не нравится: - агрессивное вмешательство "Данфосс"/и правительства Дании в техническую политику моей страны; - методы, применяемые "Данфосс", при захвате рынка моей страны; - монополистическая доля рынка занимая "Данфосс"; - высокие цены на оборудование (цена фактически включает весь возможный/будущий экономический эффект), фактически мы кредитуем Данию в счет будощего (до 15 лет) эффекта; можно продолжать долго Крайне не нравится создаваемый/созданный картель (форма монополистического объединения) иностранных фирм с участием "Данфосс". У меня вызывает недоумение отсутствие реакции ФАС и минэнерго России, отсутствие мер по изучению и ограничению деятельности "Данфосс".Цитата(катаев @ 28.3.2011, 18:49)  Сегодня был на встрече С Кудрявым В.В., проф. МЭИ, а ранее зам.министра Министерства энергетики (до реформы Чубайса). Много чего сказал, но привел пример, что немцы сейчас по примеру ГДР развивают тепловые сети, совмещая даже маленькими генерирующими фирмами обеспечение и теплом. И во всей Европе отказываются от карликовых компаний, все монстры имеют договора с оставшимися карликами и включают в свои системы диспетчеризации, формально их не поглощая. Это и будет в России, а у нас сейчас создают дорогостоящие маленькие фирмочки (в Москве 47 сетей) только для того, чтобы показать высокую себестоимость, для обоснования высоких тарифов на их затратах. Поэтому и удельный расход топлива ТЭЦ выбросили из отчетов. Вы "поднимаете" крайне важную проблему. Отношения собственности в теплоснабжении крайне важны. То что сегодня есть в России ведет/привело к деградации теплоснабжения. Отсюда "вытекают" и методы управления отпуском тепла. Имея перемычки между отдельными сетями МОЭК... между сетями МОЭК и МТК ... не использовать их ... недогружать ТЭЦ по теплу... экспортировать эл. энергию из черты города ...держать (оплачиваемый потребителями) резерв мощностей...
Сообщение отредактировал Бойко - 29.3.2011, 9:43
|
|
|
|
|
29.3.2011, 10:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(A.R. @ 29.3.2011, 9:39)  Если прибор "открыт" и включен в "глобальную автоматизацию" - над ним находится управляющая "СКАД"... Тогда необходимые функциональные возможности "локального" прибора ограничиваются соображениями надежности - функционированием при потери связи с верхним уровнем управления... Т.е. блоки компенсации могут формироваться на верхнем уровне. Структура
___.______.PNG ( 31,07 килобайт )
Кол-во скачиваний: 16
___.PNG ( 34,72 килобайт )
Кол-во скачиваний: 10
________.PNG ( 80,4 килобайт )
Кол-во скачиваний: 10Фактически данные надо менять раз в месяц (лучше 1 раз в 10 дней)
|
|
|
|
|
29.3.2011, 11:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300

|
Цитата(катаев @ 29.3.2011, 8:02)  1.Читайте "теоретиков" Чаплина, Сканави - за демпфер в 4 часа -они таким "практикам" двойки и ставили. Это лидеры энергосбережения по учету средней температуры по больнице должны быть примером для России? А если будет 5 часов в Якутии, подальше от Гольфстрима, такого демпфера хватит? - там нынче мобильных телефонов много стало. величина демпфера как от количества телефонов зависит? 2.Про карликовые компании в Риге согласен, но там других и нет. Что же останется. Вы бы читали повнимательнее. Время демпфирования зависит от самого здания и от его географического расположения конечено. В наших условиях используется диапазон от 0 до 5 часов. По поводу теории. "Измерение температуры наружного воздуха производится инерционным термометром сопротивления". Источник: "Соколов Е.Я. Теплофикация и тепловые сети: Учебник для вузов.-7-изд.,стереот.-М.:Издательство МЭИ.2001.-472 с." Статью из "Теплоэнергетики" про которую упоминал, могу конечно отыскать если уж на слово не верите, но больно хлопотно, Вам это проще. И научите уж наконец, как правильно? 2.Да, конечно 10 000 потребителей по Российским меркам "карликовая компания", но что есть то есть. Цитата(Бойко @ 29.3.2011, 8:40)  1.По любому датчик внутреннего воздуха надо ставить в самом "плохом" помещении... лучше фасада (при пофасадной схеме)... Оно логически и понятно - нам надо обеспечить приемлимые условия в самом отстающем помещении (иначе ругаться кулаками). При этом не всегда надо тянуть кабель до "самого плохого"... 1 его можно организовать поближе . 2.А вот лично у меня .. "такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу" Мне крайне не нравится: - агрессивное вмешательство "Данфосс"/и правительства Дании в техническую политику моей страны; - методы, применяемые "Данфосс", при захвате рынка моей страны; - монополистическая доля рынка занимая "Данфосс"; - высокие цены на оборудование (цена фактически включает весь возможный/будущий экономический эффект), фактически мы кредитуем Данию в счет будощего (до 15 лет) эффекта; можно продолжать долго 1. Это Вы, пожалуйста расскажите жильцам не самых "плохих" помещений, после получения ими ежемесячного счёта. Лучше по телефону, во избежание получения физических замечаний. Цитата: "Основная трудность при использовании в качестве регулируемого параметра внутренней температуры отапливаемых помещений является выбор достаточно представительных помещений, на которые не действуют такие неконтролируемые факторы, как проветривание, внутренние тепловыделения и т.п. Поэтому в последнее время предлагается вести регулирование по внутреннй температуре не отдельных помещений здания, а его модели с соблюдением определенных критериев подобия". Источник: "Зингер Н.М. Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем.М.,"Энергия", 1976." 2. Это Ваши Российские проблемы, Вам их и разруливать. Только не надо валить в одну кучу политику фирмы "Данфосс" и оборудование той же фирмы. Если я, как покупатель прихожу в магазин, то выбираю товар в первую очередь по соотношению цена-качество, а политика фирмы при этом где-то на десятом месте.
|
|
|
|
|
29.3.2011, 11:44
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(A.R. @ 29.3.2011, 12:34)  2. Это Ваши Российские проблемы, Вам их и разруливать. Только не надо валить в одну кучу политику фирмы "Данфосс" и оборудование той же фирмы. В нашем российском случае в кучу валится ещё и наплевательская (попустительская) политика государства и чьи-то довольно кратковременные коммерческие интересы. И это грустно.
|
|
|
|
|
29.3.2011, 14:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300

|
Цитата(катаев @ 29.3.2011, 11:33)  1.Про зависимость время демпфирования - пример приводили Вы, как образец устранения всех проблем жалующихся жильцов. Осталось узнать как время демпфирования зависит от самого здания. 2.Про датчики наружного воздуха на ваших домах я уже спрашивал - Вы скромно умолчали, как они хотя бы учитывают движение вокруг солнца. 3.Про карликовые компании, которые являются примером для России - кому они продадутся России, Германии или Россию покорят своим примером развала систем отопления. У нас они пока только являются оправданием повышения тарифов. 1. Не всех проблем, а только одной, а именно: колебаний температуры в помещениях при резком изменении температуры наружного воздуха. Цитата(A.R. @ 28.3.2011, 8:26)  Ведь понятно, что для здания 17 века с метровыми стенами и современного магазина ангарного типа время демпфирования должно отличаться. Может быть с точки зрения теории регулирования есть лучшие решения? Подскажите, пожалуйста. А так всё "дёшево, надёжно и практично". Лучшего решения продолжаю ожидать. Перечитайте пожалуйста пост с которого началась данная тема. 2. Вы не в курсе, как устанавливаются датчики? А насчёт того, что пофасадное регулирование к сожалению у нас применяется очень редко, я уже писал. 3. Про примеры развала систем отопления - нельзя ли поконкретнее.
|
|
|
|
|
29.3.2011, 17:29
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Цитата(A.R. @ 28.3.2011, 10:26)  понятно, что для здания 17 века с метровыми стенами и современного магазина ангарного типа время демпфирования должно отличаться. Зачастую за счёт отопления нагревается и весь приточный воздух (инфильтрация плюс вентиляция). Чем больше приток этого воздуха, тем меньше требуются изыски в области "демпфирования" ?
|
|
|
|
|
30.3.2011, 9:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300

|
Цитата(катаев @ 29.3.2011, 14:48)  1.Кто вам сказал, что демпфирование уменьшает колебания - оно и увеличивает точно также. Какую зависимость дает обычное запаздывание регулирования, если нет зависимости с теплоустойчивостью здания, котрорую Вы не рассчитываете, ни измеряете? 2.Про развал систем отопления - в Москве по примеру карликовых фирм, тепло на 35% отделено от производства электроэнергии - с/б подачи тепла выросла в 2 раза при избытке электричества и тепла в Московской области. Тарифы растут также - для тарифа берут не бросовое тепло при производстве электроэнергии, а производят его специально для продажи. В Европе фирмы укрупняются, даже штрафы им выгоднее платить, но снижать общие затраты - вернется и к нам, если начнут снова учитывать удельный расход топлива и количество выбросов. 1. Нет конечно, не рассчитываем и не замеряем. И перебор в демпфировании действительно ни к чему хорошему не приводит. Руководствуемся единственно принципом "клиент всегда прав". Действуем принципом подбора для каждого здания для минимизации жалоб. А жители, зная о наличии сервис-центра с бесплатным телефоном, пользуются этим весьма активно. Впрочем, это касается только домов обслуживаемых тепловыми сетями, а таких большинство. 2. О ситуации в Риге. Приблизительно 70% тепловой энергии производится на двух ТЭЦ Латвэнерго. Производство остального тепла, а также его транспортировка от источников до всех потребителей (до ввода в ИТП) в одних руках - Рижских тепловых сетей. Есть и ведомственные сети, но в крайне небольших количествах. Кроме того, на многих источниках принадлежащих тепловым сетям, выработка тепла осуществляется по комбинированному циклу. Для снижения издержек на некоторых небольших котельных используется щепа (макс. мощность 24 MW). В Европе примером может служить наверное Хельсинки. Если не ошибаюсь, там в одних руках находится производство и распределение электроэнергии, тепла, холодной воды а также газ и канализация. Вот пример для подражания. Цитата(tiptop @ 29.3.2011, 16:29)  Зачастую за счёт отопления нагревается и весь приточный воздух (инфильтрация плюс вентиляция). Чем больше приток этого воздуха, тем меньше требуются изыски в области "демпфирования" ? Да, это так. Но в жилых многоэтажках жильцы в массовом порядке за свой счёт устанавливают стеклопакетные окна. Инфильтрация при этом стремиться к нулю. Это видно даже из анализа показаний тепосчётчиков одного и того же здания за различные годы. Про санитарные нормы кратности воздухообмена никто при этом не думает.
|
|
|
|
|
30.3.2011, 9:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(A.R. @ 29.3.2011, 12:34)  1. Это Вы, пожалуйста расскажите жильцам не самых "плохих" помещений, после получения ими ежемесячного счёта. Лучше по телефону, во избежание получения физических замечаний. Цитата: "Основная трудность при использовании в качестве регулируемого параметра внутренней температуры отапливаемых помещений является выбор достаточно представительных помещений, на которые не действуют такие неконтролируемые факторы, как проветривание, внутренние тепловыделения и т.п. Поэтому в последнее время предлагается вести регулирование по внутреннй температуре не отдельных помещений здания, а его модели с соблюдением определенных критериев подобия". Источник: "Зингер Н.М. Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем.М.,"Энергия", 1976." Цитата(A.R. @ 29.3.2011, 15:28)  1. Не всех проблем, а только одной, а именно: колебаний температуры в помещениях при резком изменении температуры наружного воздуха.  Проблема то одна. Я не очень "догоняю".... А о чем, тогда, мы разговаривали раньше. В уравнении прибора ужо (худо/богато) "сидит" мат. модель объекта регулирования.. (плохенькая/убогая даже в "Данфосс"). А Вы что? Тупо Ти в ПИД регуляторе до 12 часов..?  Сходимости добиваются при отладке... У нас "отладка" становится штатной процедурой работы ( входит в алгоритм) реального/виртуального (локального/"облачного") регулятора.. Это обусловлено необходимостью учета/компенсации остальных возмущающих и "плывущих" факторов... По Тв.в. производится коррекция части (!) модели... При подобных стратегиях управления или только таких... в любом случае Вы не сможете освободить совесть от выбора контрольного помещения...или некого "осреднения"... Разумно, да и гуманно выбирать самое плохое помещение... а вопросы существенной разбежки по помещениям (при этой стратегии) решать параллельно (балансировка, промывка и т.д.). Если нет, тогда другие стратегии управления... Тут еще интересный вопрос... а что мы считаем температурой внутреннего воздуха...?Цитата(A.R. @ 29.3.2011, 12:34)  2. Это Ваши Российские проблемы, Вам их и разруливать. Только не надо валить в одну кучу политику фирмы "Данфосс" и оборудование той же фирмы. Если я, как покупатель прихожу в магазин, то выбираю товар в первую очередь по соотношению цена-качество, а политика фирмы при этом где-то на десятом месте. Вы наблюдаете на прилавке результат конкуренции.... Хорошо когда она честная..... тогда и выбор большой и у вас денег на эти товары хватает... а если конкуренты "закатаны в асфальт"... Давеча был на бывшем "колхозном" рынке.. сейчас "ТЦ"... картошка заморская по 100 руб. (апельсины 35 руб) у ВСЕХ усатых продавцов... но я знаю, что на "рынке" один владелец торговых мест.. Рядом с ТЦ, в кустах, мужик продает картошку из г. Орла... Вопрос? Почему не в ТЦ....? Более сложные умозаключения доказывают неизбежную деградацию экономик с монополизированными рынками...
|
|
|
|
|
30.3.2011, 9:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(A.R. @ 30.3.2011, 10:27)  ....В Европе примером может служить наверное Хельсинки. Если не ошибаюсь, там в одних руках находится производство и распределение электроэнергии, тепла, холодной воды а также газ и канализация. Вот пример для подражания. Там две основных компании... но возможен обмен энергией (через теплообменник).. фактически сеть одна... Вот "график" там 120-45* и давно уже не совсем качественный... Мне нравится организация теплоснабжения в Даниии... Системы теплоснабжения по закону бесприбыльны, находятся в общей собственности потребителей... Такие "социалистические" отношения к собственности наиболее, на мой взгляд, подходят к централизованному теплоснабжению... к коммунальным по своей сути системам... а число/размеры операторов теплоснабжения здесь не существенны... Цитата(tiptop @ 29.3.2011, 18:29)  Зачастую за счёт отопления нагревается и весь приточный воздух (инфильтрация плюс вентиляция). Чем больше приток этого воздуха, тем меньше требуются изыски в области "демпфирования" ? Дык это вроде... "Этак и я могу. А вот Мурку сыграть можешь? " (ц)
|
|
|
|
|
31.3.2011, 8:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300

|
Цитата(Бойко @ 30.3.2011, 8:38)  1.Я не очень "догоняю".... А о чем, тогда, мы разговаривали раньше. В уравнении прибора ужо (худо/богато) "сидит" мат. модель объекта регулирования.. (плохенькая/убогая даже в "Данфосс"). А Вы что? Тупо Ти в ПИД регуляторе до 12 часов..? 2.Рядом с ТЦ, в кустах, мужик продает картошку из г. Орла... Вопрос? Почему не в ТЦ....? 1. Во блииин! Я кажется начинаю "догонять" в чём причина "непоняток". Так ведь в регуляторах Danfoss и TAC "зона регулирования" и "постоянная интегрирования" (в их терминологии) - это одно, а "постоянная приведения наружной Т" - совсем другое. И настраиваются они раздельно. А у ТАС даже на дисплее индицируются раздельно "наружная температура" и "приведённая наружная температура". По поводу Твн. Практика показала, что куча проблем снимается при использовании пофасадного регулирования. Ведь внутрянки большинства домов такую возможность допускают. Помню восторг энергоуправляющего одного из кооперативов, проживающего в том же кооперативе в квартире комнаты которой выходят на противоположные фасады. Кооператив раскошелился на немногим большую сумму, и установил в ИТП не один большой теплообменник для всего дома, а два маленьких для пофасадного регулирования. Пришла весна, пригрело солнце, а в квартире энергоуправляющего во всех комнатах комфортно. Перетопа нет, недотопа тоже нет, а теплосчётчик гораздо медленнее показания накручивает, нежели годом ранее. И датчики Твн. не понадобились. 2. У нас кстати, венгерская (или иная иноземная) картошка в супермаркете подешевле будет, чем у крестьянина на рынке. Почему? Долго ли тот крестьянин будет землю обрабатывать или в Ирландию батрачить уедет? Не хочется о грустном...
|
|
|
|
|
31.3.2011, 11:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300

|
Цитата(катаев @ 31.3.2011, 8:15)  1.А с одним теплообменником пофасадное регулирование "Danfoss и TAC " не могут обеспечить? 2.Точно датчики Твн совсем лишние и зачем тему завели "Регулирование отпуска теплоты"? - ставь регулятор (слесаря), который уже не реагирует на изменение градусов, - телефон зазвонил - повернул краник вправо, второй раз завонил - влево. 1.Могут конечно, надо только на внутреннем контуре после теплообменника две группы насосного смешения установить. 2.Датчики Твн. совсем не лишние, только по вышеизложенным причинам практически не применяются. Да и тема эта не о том.
|
|
|
|
|
5.4.2011, 12:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(A.R. @ 31.3.2011, 12:26)  1.Могут конечно, надо только на внутреннем контуре после теплообменника две группы насосного смешения установить. 2.Датчики Твн. совсем не лишние, только по вышеизложенным причинам практически не применяются. Да и тема эта не о том. А почему две группы? Можно и одной обойтись. И еще момент. При пофасадном регулировании в кваритрах должны быть установлены распределители тепла. Иначе потребители южной стороны будут платить за "северян", особенно в межсезонье.
|
|
|
|
|
5.4.2011, 13:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Строго говоря с измерениями температуры сложились "непонятки".
В случаях, когда объект можно считать нагретым однородно, смысл определяемой температуры однозначен. Если объект заведомо имеет неоднороднуюте температуру, а в результате измерения определяется одно значение температуры, смысл полученной величины необходимо выяснить. Связь между измеряемой усредненной температурой и характерными значениями температуры (среднеарифметическим и максимальным) представляет интерес для правильной интерпретации результатов температурных и тепловых измерений.
С Твн еще сложней... по сути мы "держим" комфорт, а комфорт помещения не только температура сухого термометра. В "кубике" комфортных условий энергозатраты могут отличаться на 50%. Существенно важно время перехода системы от субкомфортного/дежурного режима в комфортный.
Еще одно. Редко обращается внимание на "время цикла" контроллера... а бывет до 5 мин.... При этом часть "коллебаний параметра" срезается.
|
|
|
|
|
5.4.2011, 13:26
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Бойко @ 5.4.2011, 14:14)  В "кубике" комфортных условий. Врядли это "кубик", скорее "линза".
|
|
|
|
|
5.4.2011, 14:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(HeatServ @ 5.4.2011, 14:26)  Врядли это "кубик", скорее "линза".
________________________________________________.gif ( 83,17 килобайт )
Кол-во скачиваний: 22Да я четко этого не знаю/понимаю...  Только вижу, что в помещении с "хорошей" тепловой изоляцией (близким к пассивному зданию и мин.воздухопроницаемостью) параметры "скачут" как бешенные.. от человека, от лампочки, компа...... лучика солнца. Т.е. водяной отопительный прибор при тепловых нагрузках характерных для "средних за отопительный период" перестает "регулировать" .... При еще меньших нагрузках... начинается воще бардак... из "жары в холод".
________________________2.gif ( 55,26 килобайт )
Кол-во скачиваний: 23Такое ощущение, что само присутствие чел. в таком помещении (с необходимым окружением.. лампочка, телевизор) уже избыточно по тепловой энергии. Тогда "субкомфортный" режим становится необходимым...
|
|
|
|
|
5.4.2011, 18:14
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Цитата(катаев @ 5.4.2011, 18:29)  кондиционирование переросло в отказ от вентиляции Часто замечаю, что в магазинах и оффисах бывает охлаждённый, но "вязкий" воздух - люди включили кондиционеры и "довольны". Дышат весь день своими "выхлопами".
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
5.4.2011, 18:22
|
Guest Forum

|
Цитата(катаев @ 5.4.2011, 20:29)  Пассивный дом обычно еще вентиляцию с рекуперацией предполагает.
|
|
|
|
|
5.4.2011, 19:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(Boris Blade @ 5.4.2011, 19:22)  Да! Но это может быть (и все чаще) ест. вентиляция! Тут следует выделить факторы... Фоновый уровень "загрязнителей" в окр. воздухе Выделения "загрязнителей" в самом помещении (ДСП, пластик, принтер и т.д.) "Антропогенное" загрязнение (выделения самого человека) Имея, "чистом" месте, площадь по 100 м.кв. на чел., выполненные из "чистых" материалов - разделенные на функциональные зоны... Вентиляция таких помещений большую часть/весь год может осуществляться через "форточку"/"умную форточку" с приводом и по "показаниям". Необходимость в принудительной-механической вентиляции не возникает.
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
5.4.2011, 20:07
|
Guest Forum

|
Цитата(Бойко @ 5.4.2011, 22:57)  вентиляция в таком доме присутствует, он не закупорен как банка или не должен быть закупорен. Остальное что и как сделать на усмотрение конструктора. кстати существуют же программы с самообучением, нейронные , генетические. фаззи там разные, может такое управление отпуском тепла лучше подойдет?
Сообщение отредактировал Boris Blade - 5.4.2011, 20:23
|
|
|
|
|
5.4.2011, 20:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Но мы про отопление... Вот пример "обыгрывания" тепловой "инерции" (и не только) Здание 380 м.кв. Север Европы.
________2.gif ( 328,3 килобайт )
Кол-во скачиваний: 13
_______0.gif ( 317,25 килобайт )
Кол-во скачиваний: 8
_______3.gif ( 119,24 килобайт )
Кол-во скачиваний: 14
_______4.gif ( 62,04 килобайт )
Кол-во скачиваний: 8Функциональные помещения с ночным прибыванием людей -спальни помещены в зону макс "инерции". Зоны дневного пребывания максимально отапливаются "быстрыми" теплопоступлениями через большие окна...Условно "северная" стена массивна и с мин. площ. застекления. Расходы энергии на "отопление" зональны и минимальны. Все основные помещения имеют выход/стекл. двери на улицу..
Сообщение отредактировал Бойко - 5.4.2011, 20:27
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
5.4.2011, 20:28
|
Guest Forum

|
Еще вот что вычитал: согласно готовящейся директиве Комитета Европарламента по индустрии, начиная с 31 декабря 2018 года все новые дома в Евросоюзе должны быть оснащены солнечными батареями либо другими устройствами, позволяющими производить энергию на месте.
|
|
|
|
|
5.4.2011, 20:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(Boris Blade @ 5.4.2011, 21:28)  Этот путь для нас вреден/опасен.... пока у нас сырьевая экономика... Да и в Европе эти "прибамбасы" с огромным сроком окупаемости, играют политическую роль... или их выгодно продавать "дикарям" обеспечивая свои рабочие места.... вроде как во времена кризиса 30х в США строили дороги... ну и отложенная прибыль у себя...
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
5.4.2011, 20:44
|
Guest Forum

|
Цитата(Бойко @ 5.4.2011, 23:39)  это просто для информации. но мне нравится, на картинках выше явно не хвватает источников энергии.  Про отпуск тепла. Как вы думаете самообучающиеся алгоритмы управления имеют право на жизнь?
|
|
|
|
|
5.4.2011, 21:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Boris Blade1. это просто для информации. но мне нравится, на картинках выше явно не хвватает источников энергии.  2. Про отпуск тепла. Как вы думаете самообучающиеся алгоритмы управления имеют право на жизнь?1. Чистое место. Большие (разумно) объемы. Чистые маттериалы. Это существенная часть вентиляции. Если 1/2 объема коробки здания прикопана как здесь.... Зоны временного пребывания людей привязаны к солнышку.. это 2/3 нагрузки отопления. 2. Да. Они активно разрабатываются/воруются оператарами (в данном случае теплоснабжения). Задачи/алгоритмы близкие к логистике...и трубопроводной сети (например Газпром) Тут умалчивалось, но современные авт. системы "учат" "упаковывать" энергию, оптимизировать ее потоки/транспорт... и в зависимости от емкости "складов"/"инерции" здания режима их работы... оптимизировать всю сеть - "глобальное управление". На базе, в том числе, "управления спросом". Тут как и в эл. энергетике... тенденция - алгоритмы рулят... Начинать можно с "ручного" ввода в систему оператором управления "оценочных" параметров - "рангов"/приоритетов... результатов обработки статистики.... Это на втором уровне... Т.е. строго говоря в ИТП может быть только устройство "ввода-вывода".... локальные контроллеры первого уровня (ИТП/дом/квартира/зона) с ограниченными автономными/локальными функциями из соображений надежности... .
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
6.4.2011, 8:30
|
Guest Forum

|
Цитата(катаев @ 6.4.2011, 6:50)  А в чем собственно говоря проблемы?
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|