Регулирование отпуска теплоты, Регулирование на основе контроллеров Опции

[tiptop]

насосы работают, когда тепло, действительно, необходимо

Любопытно, какие получаются колебания температуры воздуха в помещении ?

[tiptop]

насосы работают, когда тепло, действительно, необходимо

Любопытно, какие получаются колебания температуры воздуха в помещении ?

[Бойко]

Любопытно, какие получаются колебания температуры воздуха в помещении ?

Они могут быть заведомо меньше чем при управлении традиционными термостатами.
По сути, это логическое продолжение автоматизации ИТП на базе насосного смешения....
Теперь:
Есть альтернатива ОП с вентилятором
Затраты эл. энергии существенно перенесены на потребителя
Общий расход в СО должен существенно уменьшиться

Но все это требует интегральной сети управления(для макс. результата)..

Но может применяться и локально...

Интересная... прорывная вещь

[burokrat]

Эта система хороша для коттеджного строительства, а не для типового многоквартирного. Там, кстати, и сказано, что теплоснабжение децентрализованное. Представьте, что в обычном панельном многоквартирном доме с однотрубной системой, конвекторами и пр. прелестями в половине квартир поставили такие. "Мечта" наладчика. Кстати, там не говорится, что происходит с системой, когда насосик не работает. Она стоит? Т.е., теплоноситель по этой ветке остывает?

Сообщение отредактировал burokrat - 9.4.2011, 13:10

[Бойко]

Эта система хороша для коттеджного строительства, а не для типового многоквартирного. Там, кстати, и сказано, что теплоснабжение децентрализованное. Представьте, что в обычном панельном многоквартирном доме с однотрубной системой, конвекторами и пр. прелестями в половине квартир поставили такие. "Мечта" наладчика. Кстати, там не говорится, что происходит с системой, когда насосик не работает. Она стоит? Т.е., теплоноситель по этой ветке остывает?

Теоретически с гидравликой можно "договориться".
Насосик "стоит", но колесико крутится... кстати выход на функцию учета!

Манит эта штука большим диапазоном регулирования 1:10(? если не больше) !! Тогда как термоклапан 0-100% или 70-100%.
Фактически мгновенной реакцией на возмущение.

Мы выше писали, что это очень важно в пассивных домах.. при резко переменных текущих нагрузках отопления сравнимых с тепловыделениями человека, вкл/откл бытовой техники, солнца выглянувшего из-за туч.

Так, например, пылесос 2000 Вт - Стоп насосик на 15 мин и т.д.

[Alex_]

Класс!!! А?

Занятно. Только все равно это насосик с мокрым ротором с КПД, дай бог, в 15%.

[HeatServ]

Насосец реально крут, такие возможности открываются... Сколько только будет стоить...

[KGP1]

Эта система хороша для коттеджного строительства, а не для типового многоквартирного.

Согласен. Теоретически можно применить и для двух трубки в МЖД, но, как уже было сказано, низкий КПД и большая стоимость вряд ли покроют экономию и привлекут инвестора.

[vovan08]

Так, например, пылесос 2000 Вт - Стоп насосик на 15 мин и т.д.

не хочется жить в таком доме, после работы пылесоса не проветрить даже, иначе никакого эфекта...

[Бойко]

не хочется жить в таком доме, после работы пылесоса не проветрить даже, иначе никакого эфекта...

Думаю, что тут все определяется "Что в мозгах контроллера".
1. Вы можете включить в профиль нагрузки и проветривание (если система "держит" баланс).

А вот другая из возможных стратегий управления при переменных нагрузках.

2. Управляющее устройство в режиме максимального быстродействия - двухпозиционного регулирования производит в пределах одного цикла пробное воздействие Qсо на температуру θ обогреваемого помещения : включает ОП на полную мощность при температуре в помещении ниже желаемого значения и полностью отключает его при температуре выше или равной желаемому значению. По результатам пробного воздействия оценивает величину всех возмущений f, как равную среднему значению теплопоступлений от ОП за данный цикл регулирования. После этого устройство формирует адекватное ( обеспечивающее требуемое качество регулирования θ) управляющее воздействие Q со, то есть устанавливает мощность ОП равной среднему значению за пробный или далее - предшествующий цикл регулирования с непрерывными полуцикличными его уточнениями. Для обеспечения устойчивости системы управления автоматически вводятся поправки к необходимой величине управляющего воздействия.

Т.е. система сама постоянно определяет "инерционность" объекта регулирования.

[burokrat]

Т.е., то же отопление пропусками с корректировкой по ситуации.

[bering]

Если реализовать импульсное управление нагрузкой периодически переключая стояк на обратку при помощи соленоидных клапанов http://www.kipspb.ru/catalog/tsv/ с периодом импульса в несколько минут. Изменяя скважность можно тонко регулировать отопление квартир по стояку не завися от прихоти теплоснабжающей организации. (Как правило отопление от ЦТП грешат перетопами осенью и весной) Также имеется возможность реализовать корректировку по расписанию, что еще может принести десяток процентов экономии. Стоимость клапанов с электромагнитным приводом в разы ниже чем приводные вентили и микронасосы. Предполагаю что такое бюджетное решение наилучшим образом подойдет для 5-9 этахных панелек (хрущебок) А ваше мнение?

[HeatServ]

Если реализовать импульсное управление нагрузкой периодически переключая стояк на обратку при помощи соленоидных клапанов http://www.kipspb.ru/catalog/tsv/ с периодом импульса в несколько минут. Изменяя скважность можно тонко регулировать отопление квартир по стояку не завися от прихоти теплоснабжающей организации. (Как правило отопление от ЦТП грешат перетопами осенью и весной) Также имеется возможность реализовать корректировку по расписанию, что еще может принести десяток процентов экономии. Стоимость клапанов с электромагнитным приводом в разы ниже чем приводные вентили и микронасосы. Предполагаю что такое бюджетное решение наилучшим образом подойдет для 5-9 этахных панелек (хрущебок) А ваше мнение?

Регулирование пропусками - за, но чем угодно, хоть "мотивированным дедом" (вариант наилучший), только не китайскими соленоидами. Вам хочется жить в доме со щёлкающей системой?
По поводу хрущоб - хрущоба хрущобе рознь, где недоложили керамзита, то там ничего не поможет.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.4.2011, 22:47

[bering]

Если клапаны разместить в подвале, то уже неважно щелкают они или хрюкают
Вопрос у меня такой - Можно ли такую систему реализовать в принципе?

[HeatServ]

Если клапаны разместить в подвале, то уже неважно щелкают они или хрюкают
Вопрос у меня такой - Можно ли такую систему реализовать в принципе?

Почему нельзя? Можно, только что это такое будет? И хрюканье в подвале распространяется в воде (а именно эта жидкость чаще всего находится в системе отопления) замечательнейшим образом.

[bering]

Если применять клапаны непрямого действия с задержкой на срабатывание, то гидроудар можно избежать

[HeatServ]

Если применять клапаны непрямого действия с задержкой на срабатывание, то гидроудар можно избежать

Описать такое регулирование невозможно, а значит это чёрный ящик, а кому нужен этот ящик?

[bering]

Что получим черный ящик - ну дак чтож с того. Современная математика позволяет эффективно исследовать и управлять такими черными ящиками. Тут вам и факторный эксперимент (стохастическое программирование) и методы СМО (Жильцы на разных этажах могут затребовать разные температуры в пределах допускаемого диапазона 18...22 гр. Да и режимы по расписанию могут отличатся. Кто то по ночам работает, а кто то спит). Если диспетчеризацию управления реализовать через персональные компьютеры в сети то в конечном итоге получим очень гибкую систему. И главным здесь уже станет искусство математиков создающих и поддерживающих модели управления системой

[HeatServ]

Что получим черный ящик - ну дак чтож с того. Современная математика позволяет эффективно исследовать и управлять такими черными ящиками. Тут вам и факторный эксперимент (стохастическое программирование) и методы СМО (Жильцы на разных этажах могут затребовать разные температуры в пределах допускаемого диапазона 18...22 гр. Да и режимы по расписанию могут отличатся. Кто то по ночам работает, а кто то спит). Если диспетчеризацию управления реализовать через персональные компьютеры в сети то в конечном итоге получим очень гибкую систему. И главным здесь уже станет искусство математиков создающих и поддерживающих модели управления системой

Хорошо звучит, да только на практике это реализуется проще, независимая система и термостат на каждый прибор, плюс поквартирная разводка. На бабки.

[bering]

Проще по деньгам?, навряд ли, ведь термостаты программпируемые не дешевы, а софт типа БЕНУКС для виндоус или под линукс для управления оборудованием с ПК в сетях 1-Write или Х10 не дорогой но зато какой гибкий. Любые фантазии по домашней автоматизации на ваш вкус. А самое главное прививают дисциплину у жильцов в плане контроля финансовых затрат не давая мирится с казусами (обстоятельствами непреодолимой силы) получаемыми от тепловых компаний (перетопы от неадекватного регулирования)

[bering]

Ух не знаю как отнесется топик-стартер. В названии темы регулирование на основе контроллеров. Хочется обсудить регулирование от ПК
Если не в тему то дайте знать, открою отдельную ветку

Сообщение отредактировал bering - 23.4.2011, 15:30

[HeatServ]

Проще по деньгам?, навряд ли, ведь термостаты программпируемые не дешевы, а софт типа БЕНУКС для виндоус или под линукс для управления оборудованием с ПК в сетях 1-Write или Х10 не дорогой но зато какой гибкий. Любые фантазии по домашней автоматизации на ваш вкус. А самое главное прививают дисциплину у жильцов в плане контроля финансовых затрат не давая мирится с казусами (обстоятельствами непреодолимой силы) получаемыми от тепловых компаний (перетопы от неадекватного регулирования)

Не знаю, надо ли давать право каждому жильцу вмешиваться в процесс регулирования?.. Думаю, нельзя этого делать, максимум покрутить термобашку у себя в комнате. Я сторонник нормально отлаженной системы и погодного регулирования в ИТП. Остальное в общем балансе слишком долго окупается. Куча соленоидов в системе - лишняя вещь, усложняет, удорожает, уменьшает надёжность.

[bering]

Я не предлагаю глубину регулирования до потери работоспособности системы отопления, а всего лишь оптимизацию выполняемую жильцами и направленную на снижение расходов жильцов по услуге. Пускай она будет в пределах 10-15% не более. Но и уже эта цифра даст весомую экономию в деньгах. Для многоквартирного дома это может составить порядка 100 тыс и более. А если для микрорайона? Используя механизмы удаленного управления через интернет т.н. аутсорсинга можно грамотно и бесконфликтно корректировать персональные установки жителей

Сообщение отредактировал bering - 23.4.2011, 15:59

[HeatServ]

Я не предлагаю глубину регулирования до потери работоспособности системы отопления, а всего лишь оптимизацию выполняемую жильцами и направленную на снижение расходов жильцов по услуге. Пускай она будет в пределах 10-15% не более. Но и уже эта цифра даст весомую экономию в деньгах. Для многоквартирного дома это может составить порядка 100 тыс и более. А если для микрорайона? Используя механизмы удаленного управления через интернет т.н. аутсорсинга можно грамотно и бесконфликтно корректировать персональные установки жителей

Можно конечно, но это ж всё затратно, дорого, непонятно когда окупится, обтянуть весь подвал проводами с напругой 220 вольт, присобачить под это дело какую-то управляющую машину... Купить китайский соленоидный завод... Плюс ко всему нужно будет создавать колхоз на базе каждого стояка, поскольку он через несколько квартир проходит... Сложно.

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.4.2011, 18:38

[bering]

Проводов тут как раз минимум Протокол 1-Wire однопроводной. Все устройства управляются с одной шины, а питание соленоидов(220 В) на стояках берем от распредкоробов соответствующего подъезда. Получается по 8 клапанов на подъезд (две квартиры на площадке). Это все же меньше чем 25 термостатов на подъезд (5 этажей, 10 квартир, 3 комн квартиры-3 прибора; 2 комн - 2 прибора, в кухнях не регулируем)

Сообщение отредактировал bering - 23.4.2011, 19:35

[HeatServ]

Тут, я так думаю, вот такя ситуация, Ваша убеждённость мне понятна, сам частенько такое придумаю, что аж волосы светятся, однако данное решение неизящно, есть такой очень важный показатель - изящность.

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.4.2011, 20:07

[bering]

Безусловно неизящно, но других решений в мероприятиях окупаемость которых была бы осуществлена в течении одного года пока не вижу. А планировать с большим сроком окупаемости никак нельзя - результата не видно
Оставатся на поводу у тепловой компании - себе дороже,а с вводом общедомовых ресурсоучетных комплексов будет вообще разорительно

Сообщение отредактировал bering - 23.4.2011, 20:23

[HeatServ]

Безусловно неизящно, но других решений в мероприятиях окупаемость которых была бы осуществлена в течении одного года пока не вижу. А планировать с большим сроком окупаемости никак нельзя - результата не видно
Оставатся на поводу у тепловой компании - себе дороже,а с вводом общедомовых ресурсоучетных комплексов будет вообще разорительно

Беринг, а мы об чём вообще? О концепции теплоснаба или о частных интересах отдельно взятого инженера, проживающего в многоквартирном доме?

[bering]

Ну я думаю все взаимосвязано
Экономия ресурса - экономия в кармане жильцов

Сообщение отредактировал bering - 23.4.2011, 20:39

[HeatServ]

Ну я думаю все взаимосвязано
Экономия ресурса - экономия в кармане жильцов

Рачительные суоми в такие моменты говорят: "Erittдin notkea evд Mika Hakkinnen, erittдin syvдmielinen evд Nuivo Nahhunnen". (Самый быстрый финн Мика Хаккиннен, а самый мудрый финн Нуйво Наххуннен)

[Altelega]

наружный датчик должен быть на северной стороне в тени от солнца, на некотором расстоянии от стены, от окон и прочих мест тепловыделений здания.. возможно, в коробке.. цифровые контроллеры умеют усреднять его показания...