Расход воды в сутки Опции

[Dima_UA]

ТЦ работают круглосуточно, и смена у них 12 часов....

[Dima_UA]

ТЦ работают круглосуточно, и смена у них 12 часов....

[Водяной]

Смена в ТЦ может быть и 24 часа....график - сутки через двое или трое...да какой угодно график может быть...их много...

Да о чем уже говорить. Автору письмо разработчикам отправить надо. И конечно будучи очень порядочной, выложить его скан на всеобщее обозрение.

а такие случаи уже были?

[andrey R]

12 часов - это именно смена...или 12 часовая смена...так что всё в норме

И что? ТК допускает такие смены (при сохранении продолжительности рабочей недели). Но это вовсе не значит, что "смена в СНиП" может быть произвольной. Там именно 8 часовая.
Представьте на минуту, что у магазина сменился владелец и он иначе заключил с коллективом трудовой договор. Время работы магазина неизменно, но продолжительность смены другая, допустим те же 8 часов. Будет не одна смена, а полторы. И что, сразу возрастет расход?

[Timur_BB]

а такие случаи уже были?

Да, помню видел письмо, от Сантехпроекта кажется, с разъяснениями о том что в насосных можно ставить, отходя от норм, 1раб. и 1рез. насос; 2ой резервный на склад.

[andrey R]

а такие случаи уже были?

Это всегда была аксиома. Но выросло новое поколение мутантов-проектантов ..

[Водяной]

Это всегда была аксиома. Но выросло новое поколение мутантов-проектантов ..

в этом нет ничего странного, одни мутанты сменяют других)))))

[Timur_BB]

Андрей, возник вопрос. Да. Аксиома. Но где она записана? В учебниках, возможно да. В нормах нету. Подобный вопрос погасится на время, но бумажка все равно должна быть. В будущем этого вопроса уже не будет. Если СНиП почитать он в большинстве своем состоит из правил аксиом. Да. Разработчики не учли что через 25 лет возникнут такие вопросы. Да и что СНиП будет столько действовать они тоже вряд ли думали.

[Водяной]

И что? ТК допускает такие смены (при сохранении продолжительности рабочей недели). Но это вовсе не значит, что "смена в СНиП" может быть произвольной. Там именно 8 часовая.
Представьте на минуту, что у магазина сменился владелец и он иначе заключил с коллективом трудовой договор. Время работы магазина неизменно, но продолжительность смены другая, допустим те же 8 часов. Будет не одна смена, а полторы. И что, сразу возрастет расход?

вы хотите сказать, что потребляете точно 180л/сут на человека холодной воды у себя дома? если живёте в доме с централизованным ГВС до 12 этажей конечно)))
или 5,6 л/ч в максимальный час?...
или может быть в промтоварном магазине работник потребляет в сутки 9 л холодной воды?Точно по СНиП?
это тоже вроде как аксиомы сниповские

не кажется ли вам, что эти данные были взяты усреднённо из многочисленных показаний и замеров?
как мы видим, не всё так однозначно...

Сообщение отредактировал Водяной - 28.3.2011, 16:20

[Timur_BB]

вы хотите сказать, что потребляете точно 180л/сут на человека холодной воды у себя дома? если живёте в доме с централизованным ГВС до 12 этажей конечно)))
или 5,6 л/ч в максимальный час?...
или может быть в промтоварном магазине работник потребляет в сутки 9 л холодной воды?Точно по СНиП?
это тоже вроде как аксиомы сниповские

А что собственно вас смущает? И какое отношение это имеет к вопросу?
Цифры эти брали реальными. То что статистику не обновляют, это не вина разработчиков СНиПа.

не кажется ли вам, что эти данные были взяты усреднённо из многочисленных показаний и замеров?

Именно так и кажется.

как мы видим, не всё так однозначно...

Все как раз таки и было однозначно.

[Водяной]

я хотел сказать, что не надо сразу кричать про аксиомы, надо рассмотреть все варианты...



Сообщение отредактировал Водяной - 28.3.2011, 16:26

[Timur_BB]

И какие же варианты тут можно рассмотреть? СНиПы для того и писали, чтобы мы с вами не рассуждали об обычных и типовых проблемах. В примечаниях к СНиПу не указали время. Упущение, которое не сложно устраняется.
К тому же мы тут 2 страницы уже пытаемся что-то выяснить. Больших успехов в поиске ответа на вопрос однако не замечено. Наоборот мы выяснили что смена не нормируется жестко по времени и в нормах нигде не указано сколько часов было указано при расчете данных для таблицы. То что обычно смена длится 8 часов я уже акцентировать не буду. Получается что? Получается обсуждать пока нечего. Придет официальный ответ, если конечно автор его запросит, там уже может и будет что обсуждать.

[Водяной]

И какие же варианты тут можно рассмотреть? СНиПы для того и писали, чтобы мы с вами не рассуждали об обычных и типовых проблемах. В примечаниях к СНиПу не указали время. Упущение, которое не сложно устраняется.
К тому же мы тут 2 страницы уже пытаемся что-то выяснить. Больших успехов в поиске ответа на вопрос однако не замечено. Наоборот мы выяснили что смена не нормируется жестко по времени и в нормах нигде не указано сколько часов было указано при расчете данных для таблицы. То что обычно смена длится 8 часов я уже акцентировать не буду. Получается что? Получается обсуждать пока нечего. Придет официальный ответ, если конечно автор его запросит, там уже может и будет что обсуждать.

да, в общем, согласен...

[Juven]

Ну, вот и похоронили тему
А вопрос остался без ответа. Никто никуда не напишет и никаких разъяснений мы не получим.
А я, все таки, остаюсь при своем. Норма дана на на работающего в сутки. То, что на предприятии может быть несколько смен с разным количеством работающих учитывается количеством смен. Размерность смены неважна.
Всё равно меньше 6 часов и больше 16 ч она не будет. А весь этот диапазон времени работы учитывает норма расхода воды в сутки наибольшего водопотребления.
Имхо, конечно.

[andrey R]

Андрей, возник вопрос. Да. Аксиома. Но где она записана? В учебниках, возможно да. В нормах нету. Подобный вопрос погасится на время, но бумажка все равно должна быть. В будущем этого вопроса уже не будет. Если СНиП почитать он в большинстве своем состоит из правил аксиом. Да. Разработчики не учли что через 25 лет возникнут такие вопросы. Да и что СНиП будет столько действовать они тоже вряд ли думали.

Не было такой задачи - прописать в СНиПе все очевидности. Таки для инженеров писано, а не для студентов-недоучек. Обычно очевидное не требует пояснений, потому и не пишут. Ну а потом жизнь вона как обернулась
Кстати, если почитать прожект нового СНиП, то там еще больше чего нет, а что есть, вызывает массу вопросов...
Ну а неофитам, да еще и при общем падении уровня образования, скоро видимо придется прописывать то, что сейчас очевидно Вам

вы хотите сказать

не кажется ли вам, что эти данные были взяты усреднённо из многочисленных показаний и замеров?
как мы видим, не всё так однозначно...

Я сказал ровно то, что сказал. В СНиП смена 8 часов.

Не кажется. Я инженер, а не галюцинирующий торчок, которому всё кажется
Но не огорчайтесь, сейчас одним из предложений одного из уважаемых проектных институтов вообще пропагандируется отмена норм водопотребления. Во весело будет, если пройдёт

То что статистику не обновляют, это не вина разработчиков СНиПа.

Как раз обновляют. Но установление нормы от статистики - это порочная практика, не находите?

[Timur_BB]

Как раз обновляют. Но установление нормы от статистики - это порочная практика, не находите?

У Вас есть предложение?) Основываться в теоретических расчетах на данных из практики мне кажется как раз верным.

[andrey R]

У Вас есть предложение?) Основываться в теоретических расчетах на данных из практики мне кажется как раз верным.

То есть, сколько льют - то и норма? Это вредительство, а не норма.
У любого оборудования (промышленного) есть паспортная потребность в воде. А для человека - физиологическая норма (можно назвать иначе, но не суть, смысл вроде понятен). Есть же нормы по инсоляции, воздухообмену, температуре и прочему. Почему с водой должно быть "от факта"? Это дорогой и дефицитный ресурс, он по определению подлежит нормированию.

[Timur_BB]

В России как раз вода не такой дорогой и дефицитный ресурс. Относительно. Счетчики, экономная водоразборная арматура делают какое-никакое дело. Водоканалы тоже тарифы не прочь поднимать.
В Австралии - это да. Это на национальном уровне. "Сегодня ты перерасходовал воды, а завтра остался без оной."

[andrey R]

В России как раз вода не такой дорогой и дефицитный ресурс.

Если чего-то в достатке, это вовсе не значит, что надо это расшвыривать без пользы.
Увеличьте расчетные расходы - что будет? Не факт потребления, о котором Вы говорите, но расчетные величины

[Timur_BB]

Если чего-то в достатке, это вовсе не значит, что надо это расшвыривать без пользы.
Увеличьте расчетные расходы - что будет? Не факт потребления, о котором Вы говорите, но расчетные величины

Да я и не говорю что без пользы. Согласен. Есть невежество, но все равно же сокращаются фактические расходы.
Расчетно увеличить и представить я могу последствия и возникающие проблемы. Но по факту это может для Москвы актуально быстрорастущей. А в большинстве городов страны роста водопотребления не наблюдается. Увеличиваются расходы на инфильтрацию в грунт от изношенных сетей, это да. Т.е. Москва для себя может как всегда сама придумать нормы.
Это естественный процесс. Людей нельзя ограничить в том когда им открывать кран и сколько открытым его держать, пока не будут воздействовать на них рублем. Иначе проблемы будут как раз другие. Когда уменьшают расчетные расходы от фактических.

[andrey R]

но все равно же сокращаются фактические расходы.

Они не сокращаются, они просто возвращаются к той самой физиологической норме, если заставить платить по счетчику. И для чего тратить деньги и ресурсы на завышенные диаметры труб, производительности насосов и прочие излишества? Чтобы увеличить их продажи?

Людей нельзя ограничить в том когда им открывать кран и сколько открытым его держать, пока не будут воздействовать на них рублем. Иначе проблемы будут как раз другие. Когда уменьшают расчетные расходы от фактических.

Вы не поняли. Никто никого не собирается ограничивать, особенно при наличии счетчика. Сами себя ограничат. Речь же о расчетном расходе. Фактические могут от него отклоняться, не меняя его. Кто-то будет целый день охлаждать пиво под краном, а кто-то вообще уедет в отпуск. В целом останется та же цифра. И она должна определяться из разумной потребности, а не от факта.

[Timur_BB]

Никто никого не собирается ограничивать, особенно при наличии счетчика. Сами себя ограничат. Речь же о расчетном расходе. Фактические могут от него отклоняться, не меняя его. Кто-то будет целый день охлаждать пиво под краном, а кто-то вообще уедет в отпуск. В целом останется та же цифра. И она должна определяться из разумной потребности, а не от факта.

Так статистика все равно будет учитывать это. К примеру взяли дом со счетчиками, с новыми сан. тех. приборами, с известным количеством обычных проживающих. Посмотрели сколько воды как потребляется в течении суток в течении кого-то продолжительного времени. Так ведь за время наблюдения так и будет что кто-то уедет, а кто-то кран не закроет.
Возвращаясь,

установление нормы от статистики - это порочная практика

я же не говорил что считать по существующим нормам водопотребления есть гуд. Говорил про то что нормы установленные не обновляются.

[andrey R]

Так статистика все равно будет учитывать это

Что значит будет? Я смотрю на то, что сейчас предлагают, уверяя, что это статистика. Там как раз увеличение против действующих норм. Посмотрите, если не лень, сравните

я же не говорил что считать по существующим нормам водопотребления есть гуд.

А почему? На основании чего Вы сделали такие выводы?

[Timur_BB]

Дык я наоборот считаю советские нормы завышенными для человека сегодня. Счетчики, новые смесители, они как минимум уже скинули нагрузку. Да и видно это по счетчикам в квартирах и домах. Какую-то не правильную статистику предлагают.

[andrey R]

Дык я наоборот считаю советские нормы завышенными для человека сегодня. Счетчики, новые смесители, они как минимум уже скинули нагрузку.

Смотря какие и где. Например, СНиП II-30-76 (1976 года) при наличии только ХВС и без газа - 110 литров в сутки на человека. Вполне реально. Тоже, но с газом - 125 литров. Нормально. С твердотопливным водонагревателем - 150. Тоже нормально. С газовым водонагревателем - 190. Уже многовато, но еще ничего. Дальше уже явный перебор - 300 и 400 литров.
СНиП 2.04.01-85* (1991 года) вместо 110 литров уже дает 95, с газом/ТТ - 120/150, далее до 360 максимально.
Завышение, на мой взгляд, только в верхней части шкалы.

[Timur_BB]

Большей частью новое строительство и есть верхняя граница. Про нижнюю лично мне тяжело рассуждать, редко встречал.

[andrey R]

Большей частью новое строительство и есть верхняя граница. Про нижнюю лично мне тяжело рассуждать, редко встречал.

Я по полгода живу в своем загородном доме. У меня как раз колонка на твердом топливе и газ. Ста пятидесяти литров в день на человека хватает за глаза, обычно гораздо меньше.
При этом и душем пользуюсь и вообще ни в чем себе не отказываю в плане водопотребления.

[Timur_BB]

Прикольно Да, 15 ведер воду в сутки это с лихвой. У меня в обычной квартире с централизованным ГВС в месяц получается по 3-4куба ХВС и ГВС на 2оих. Т.е. около 100-130л/в ср.сут.

[andrey R]

Прикольно Да, 15 ведер воду в сутки это с лихвой.

А в чем прикол то?

[Timur_BB]

В данном контексте имел ввиду - здорово!:)

[Льдинка]

я имел ввиду косяк по отношению к нашему снипу и ТК здесь не при чём...
12 часов - это именно смена...или 12 часовая смена...так что всё в норме

А если смена не 12 часов, а 24, т.е. сутки через трое?
Т.о. получается, что мы и на 8 часов, и на 24 часа берем одно и тоже количество воды ("на 1 смену") - а это противоречит логике.

Тем более, когда в здании работают разные группы, расходы на которых мы определяем по одному и тому же пункту таблицы, но режим работы и количество смен в сутки у них разное.


Подскажите, кому и куда нужно писать официальный запрос на разъяснение этого вопроса)