Подключение 2-х квартирного дома к тепловым сетям, Маразм? Или я чего то не понимаю? Опции

[KGP1]

П.С. Мне кажется данный товарищ, слесарь в свободное от основной работы время

Так у нас каждый второй слесарь в свободное от основной работы время. Неужели дажн Вы сгон в муфту не сможете... или прокладку поменять.

[KGP1]

П.С. Мне кажется данный товарищ, слесарь в свободное от основной работы время

Так у нас каждый второй слесарь в свободное от основной работы время. Неужели дажн Вы сгон в муфту не сможете... или прокладку поменять.

[zeman]

Второй ввод ТСО не нужен был с самого начала. Срубить хотелось немного денег на канцелярские расходы. Не получилось и ладно.

Ну как бы про второй ввод и про деньги стали уже говорить после того, как ТС отказался создавать ТСЖ. Это было типа пугала, чтобы он стал покладистее. ТСО просто неудобно работать с физиками. И оно так или иначе будет от этого уклоняться. Можно "нагнуть" их через суд, через прокуратуру, но надо понимать, что это не может происходить постоянно. Как говорил один из героев двенадцати стульев: "Согласие есть продукт непротивления сторон". Если одна сторона договорного процесса не хочет исполнять договор, то рано или поздно она будет стараться уклоняться от его исполнения под различными предлогами.

[Гость_гризли_*]

Gutmin
заслужил уважения.
если вы не против, то нужно выложить решение суда и досудебное соглашение сторон. для многих посетителей это важно, чтоб поставить точку в этом споре.

[Gruz1709]

Gutmin, браво. Читал тему взахлеб.

[Gutmin]

И снова - здравствуйте!

Спасибо всем.
И тем кто участвовал в обсуждении, и тем кто просто читал!
Тем кто согласен с моей точкой зрения и тем кто не согласен.
В любом случае, приятно сознавать, что моя писанина кого-то заинтересовала.

С вашего позволения - продолжу.

Краткое содержание первой части марлезонского балета:

Мы, собственники 2-х квартирного жилого дома, пользующиеся услугами теплоснабжения 20 лет, решили оформить свои отношения с РСО в письменном виде. Т.е. заключить договора теплоснабжения согласно действующему законодательству.
При оформлении договоров на теплоснабжение с каждым собственником, РСО выставило нам ТУ, приведенные в самом начале темы.
Посчитав требования, изложенные в этих ТУ, противозаконными, мы обратились в УФАС с жалобой (11.04.2011г.).
Как складывались отношения РСО и УФАС в следствии наших жалоб, мне доподлинно не известно, так как я присутствовал только на 2-х заседаниях комиссии УФАС.
Могу предположить, что РСО могло налипнуть на большие штрафы.
Конечно, для такого монстра как ОАО ДГК, любые штрафы как слону дробина, но тогда было бы судебное разбирательство, по каждому пункту договоров в отдельности. И было бы не определение, а решение суда. А это уже судебная практика, которой можно тыкать.
Наверное, именно по этому, РСО пошло с нами на переговоры.
Но это мое личное мнение, могу ошибаться.

Переговоры шли довольно тяжело, особенно по границам раздела ответственности, о которых договорились только на последнем заседании суда 07.07.2011г., и то только после того, как была предоставлена судебная практика, по аналогичным делам всем заинтересованным лицам.

07.07.2011г. мы с РСО заключили мировое соглашение.

В мировом соглашении прописаны все пункты договоров.
Это мировое соглашение утверждено судом.
Суд вынес определение по этому мировому соглашению.

В определении суда есть такие строки:
“”Стороны ознакомлены с условиями мирового соглашения и согласны с ним.
О порядке и последствиях прекращения дела по ст. 221 ГПК РФ стороны предупреждены, о чем расписались в протоколе судебного заседания.””

А что бы уважаемые читатели и писатели, не утруждали себя поисками данной статьи, привожу ее здесь.

Статья 221. Порядок и последствия прекращения производства по делу

Производство по делу прекращается определением суда, в котором указывается, что повторное обращение в суд по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям не допускается.

Определение суда вступило в силу 19.07.2011г.
И хотя мы с РСО заключили мировое соглашение, УФАС все-таки возбудило дело по ч.1 ст.10 135-ФЗ (20.07.2011г.), т.к. РСО является монополистом и требования, предъявленные нам в ТУ и в проектах договоров на теплоснабжение, были противозаконными.

Для рассмотрения этого дела была создана комиссия УФАС.

03.08.2011г. были подписаны договора.

На этом, первая часть марлезонского балета – закончилась.

даниил писал (5.8.2011, 9:39):
“”значит будет вторая часть. запасайтесь попкорном, занимайте места поудобнее””

И Вы, уважаемый даниил, правы!
Будет, запасайтесь, занимайте!

[Gutmin]

Вторая часть марлезонского балета.

Хочу еще раз напомнить.
Дом – многоквартирный, хотя и имеет всего 2 квартиры.
Согласно ст. 161 ЖК РФ, по решению общего собрания собственников, дом находится в непосредственном управлении.

В договоре, заключенном между мной и РСО, так же как и в договоре соседа, отсутствуют требования по расчету и оплате каких бы то ни было тепловых потерь, обязанности содержать и эксплуатировать сеть, ввод, трассу, трубы или что там еще за наружной стеной многоквартирного дома.

В каждом из договоров указано:

4.1.9. Проводить после окончания отопительного периода промывку водой и гидравлическую опрессовку отопительной системы, трубопроводов, входящих в состав общего имущества дома. Предоставлять акты по выполненным работам Ресурсоснабжающей организации.

4.1.16. В период прекращения и ограничения в подаче тепловой энергии и (или) горячей воды, принимать меры по предотвращению вывода из строя, гибели, порчи, повреждения теплоиспользующего оборудования систем теплопотребления, входящих в состав общего имущества дома.

5.2. Граница эксплуатационной ответственности за режим и качество подачи тепловой энергии устанавливается по внешней границе стены многоквартирного дома № XX по ул. ZZ в г. N.

По закону и договору, моя ответственность за сети заканчивается на границе общего имущества многоквартирного дома. (ст. 36, ст. 39 ЖК РФ, п. 8 ПП 491 и п. 7 ПП 307).

Комиссия УФАС, во всем разбиралась тщательно (с 20.07.2011г. по 09.09.2011г.).
Смотрела не только законы, правила, рекомендации и приказы, но и судебную практику.

И выдала предписание РСО, которое подтвердило мое первоначальное мнение относительно ТУ и других документов, требуемых от нас РСО через 20 лет после подключения – маразм.



19.09.2011г. - РСО выполнило предписание.

[Gutmin]

Попкорн еще остался?
Тогда продолжаем.

nik4t писал (5.8.2011, 10:25):
””будет интересно почитать про Ваш грядущий отопительный сезон.””

А что в нем должно быть особенного? Все так же как и предыдущие 20 лет.
Отопление включили 11.10.2011г. Во всех 4-х домах тепло и уютно.
Подписаны договора с собственниками 4-го, последнего по трассе дома.
Естественно в нашей редакции.

Готовятся документы по 3-му дому (необходим новый тех. паспорт на дом).
Последним будет 1-ый по трассе дом.
Какая будет редакция договоров – можно даже не гадать.

Пролонгированы наши с соседом договора на 2012г.
Так что все те, кто предсказывал конец света в нашем доме, пусть нервно курят в сторонке.

гризли писал (12.8.2011, 11:29):
””нужно выложить решение суда и досудебное соглашение сторон. для многих посетителей это важно, чтоб поставить точку в этом споре.””

Точку поставила комиссия УФАС!
А я ни с кем не спорил. Я просто поинтересовался мнением специалистов относительно законности требований заявленных в ТУ. Кто хотел, высказывал свое мнение - я свое. Но и только.
Однако, правильность моего мнения, в отличии от мнения тех кто со мной не согласен, подтверждено:

- юридическим аппаратом вышестоящего подразделения РСО, т.к. РСО заключила с нами мировое соглашение и подписала договора;
- судом, т.к. суд утвердил это мировое соглашение, и обязал РСО подписать договора согласно мировому соглашению, тем самым подтвердив законность изложенных в нем спорных пунктов договоров в моей редакции;
- комиссией УФАС (см. Предписание).

А еще есть Решение комиссии УФАС (10 страниц), где перечислено:
что, где, когда и сколько нарушило РСО;

. Хотя…….. кое-кто из писателей, додумывающий за законодателя, и свято верящий в свою исключительность и непогрешимость, даже комиссию УФАС обвинит в безграмотности и не компетентности! Мания величия?
Ну что ж…….. блажен, кто верует!

Однако, и суд и комиссия УФАС - это не бабки на лавочке, лузгающие семечки.
Эти инстанции руководствуются не мнением отдельных личностей с этого форума, а законом.
А я не юрист – я слесарь.
Поэтому, ни кому и ничего доказывать не собираюсь.
Все уже доказано, много раз и не мной.



Сообщение отредактировал Alex_ - 7.12.2011, 21:12

Прикрепленные файлы

 _____09_09_2011.doc ( 1,84 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8
 _________2.JPG ( 361,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[Gutmin]

Что касается вопросов, претензий, пророчеств и страшилок, которые уважаемый инж323, описывал (5.8.2011, 2:25), (5.8.2011, 7:34) и (5.8.2011, 9:45).

Вот здесь (http://bag.nsk.msudrf.ru/modules.php?name=info_pages&id=47), если почитать внимательно, можно увидеть полное сходство развития событий, именно по Вашему сценарию (инж323 5.8.2011, 2:25). Даже номер квартиры совпадает. Вот только финал совсем иной!

И это при условии, что у него (Истца) не было договора вообще, а у меня он есть.
И не просто договор, а тот договор, в котором ни один пункт, просто так, даже через суд, изменить уже нельзя (ст. 221 ГПК РФ).
И в нем (в моем договоре), так же как и в мировом соглашении и в определении суда, черным по белому и русским языком, прописаны мои обязанности:
Пункты 4.1.9. и 4.1.16. тар-тыр-тыр “”входящих в состав общего имущества дома.””

И обязанности РСО:
Пункт 5.2. тыр-тыр-тыр “” по внешней границе стены””

Может быть Вы, уважаемый инж323, …… снизойдете до “”безграмотных”” (инж323, 5.8.2011, 7:34) специалистов РСО, и объясните им - как соблюсти режим и качество подачи тепловой энергии до внешней границы стены многоквартирного дома, если при порыве ввода, трассы, трубы или что там еще в Вашем понимании (до внешней стены многоквартирного дома), РСО не устранит аварию, а просто, как Вы пишете:

“” отключат тепло, до восстановления трубы вами и вопли(и Суды) не помогут. Ну и при восстановлении вы приведете эту трубу в соответствие с нынешними нормативами, заодно получив новые ТУ на подключение ваших домов новым трубопроводом.””
(инж323 5.8.2011, 2:25).

Про новые ТУ после порыва действующей трубы – это вообще верх гениальности!

Я мог бы и более подробно объяснить, в чем Вы заблуждаетесь, уважаемый инж323.
И по поводу ст. 543 ГК РФ, и по поводу новых ТУ (через 20 лет после подключения или после порыва действующей трубы), и по поводу восстановления труб (которые мне не принадлежат, и почему именно они мне не принадлежат), и по опосредственному присоединению и еще по много чему но, ........ зная Вашу манеру вести диалог, понимаю, что Вас все равно не переубедить!
Все же во круг Вас - гондурасы, Вы один - д’Артаньян!

Так что я Вам отвечу Вашими же словами (уж больно мне понравился Ваш грациозный, изысканный слог):

– “”Адрес куда вам идти вы знаете.Вместе с своим пониманием ссылок на законы приведенные, которые не в состоянии прочесть.”” (инж323 5.8.2011, 9:45)
Можете и дальше наслаждаться своими не сбыточными мечтами о том, как мои соседи, после 28 декабря, будут линчевать упрямого и безграмотного слесаря. (инж323 5.8.2011, 2:25)

Линчевать? Меня?
Это за то, что я пытаюсь сбросить ярмо, которое они тащили 20 лет?
“”Ну Вы блин даете!”” (с)

Выкладываю еще один документ.
Обратите внимание на п.3.3. в определении УФАС от 23.08.2011г.
Вот это важно.

А все остальное – это только Ваши личные выдумки, домыслы, хотелки и буйные фантазии, которые ни чего не имеют общего с действительностью, уважаемый инж323.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 650,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 2.jpg ( 1,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18
 3.jpg ( 268,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[Gutmin]

***********************************
Уважаемые timmy, инж323, l-nikolaev, buritong и yastreb.
Я учился, читая этот форум. Я ценю Ваш опыт, и Вашу бескорыстную помощь мне в этой теме.
В частности Ваши ответы, советы, и реплики, Ваше своеобразное понимание и трактовка законов и правил, помогли мне понять психологию работников РСО.

Сейчас, со всей ответственностью я могу заявить, а Вы можете гордиться тем, что:

- Вы всегда были на шаг впереди должностных лиц РСО.
Они еще только подумывали, что бы еще такого, несбыточного, потребовать от слесаря, а Вы уже все давным-давно придумали и давай меня учить уму разуму. Так что Вы, уважаемые, объясняя мне мою дремучесть по части вышеприведенных ТУ, сетей, труб, вводов, приборов учета, законов и правил, заранее предугадали все шаги и требования РСО, каждый шаг, каждое требование, все без исключения, и мне оставалось только заранее найти, в какие законы и правила их послать.

Вы ошиблись только в одном - вы спутали юр. лицо с гражданином, а домовладение с многоквартирным домом. Но для меня это оказалось благом. Иначе, если бы Вы со мной все и во всем согласились, мне было бы намного труднее просчитать действия юристов РСО. А так, на каждый их (РСО) шаг, на каждое их (РСО) требование, у меня (благодаря Вам) заранее был готов подробнейший ответ, со ссылками на статьи законов и судебную практику.

Спасибо Вам огромное.
И совсем не правы те, кто мое общение с Вами, принял за спор и противостояние.

С уважением, Gutmin.

P.S.
Еще могу выложить подборку постановлений судов более высоких инстанций. В них есть ответы на всё и про всё.
Можно только перечислить номера дел, а можно и с цитированием самых вкусных моментов.

…..Или просто закрыть тему?
Какие будут предложения, уважаемые специалисты?

[nik4t]

Gutmin
Примите мои поздравления!

nik4t писал (5.8.2011, 10:25):
””будет интересно почитать про Ваш грядущий отопительный сезон.””
А что в нем должно быть особенного? Все так же как и предыдущие 20 лет.
Отопление включили 11.10.2011г. Во всех 4-х домах тепло и уютно.

))) Это хорошо, ещё раз поздравляю.
Включение (11.10.2011г.) - это только присказка, а вот сказка (в отопительный сезон) может быть впереди (ни в коем случае Вам ничего плохо не желаю).
Посему мой ответ на вопрос:

…..Или просто закрыть тему?
Какие будут предложения, уважаемые специалисты?

Не надо закрывать, пишите что да как, у Вас вон какая замечательная временная подборка получилась март-перерыв-август-перерыв-декабрь... всё стройно, логично, ПОУЧИТЕЛЬНО.

[Gutmin]

nik4t писал 09.12.2011, 16:59:
””Включение (11.10.2011г.) - это только присказка, а вот сказка (в отопительный сезон) может быть впереди””

Это не присказка и не сказка – это действительность.
Ранее я давал ссылку, вот эту:
(http://bag.nsk.msudrf.ru/modules.php?name=info_pages&id=47)
Правда ничего от туда не цитировал. Теперь выдам.
Даже номер квартиры совпадает.

”” ……….. Представитель Ответчика исковые требования не признала, суду пояснила, что данный участок теплотрассы, на котором произошел порыв и через который обеспечивается подача тепловой энергии Истцу, находится на земельном участке П., не стоит на балансе МУП «Теплосети» и не может быть отремонтирован Ответчиком, так как денежные средства выделяются только на ремонт того имущества, которое стоит на балансе МУП «Теплосети».

……… Ответчик, ссылаясь на то, что неисправный участок теплотрассы не стоит у него на балансе, отказался производить ремонт теплотрассы и возобновить подачу тепловой энергии.

………..В судебном заседании Истец уточнил исковые требования и пояснил, что проживает в многоквартирном доме в с. Баган ул. Молодежная дом № 22 квартира № 2, которая подключена к системе теплоснабжения МУП «Теплосети». Договор с МУП «Теплосети» на подачу тепловой энергии не заключался, однако Ответчик до мая 2009 года регулярно обеспечивал Истца тепловой энергией, а Истец своевременно производил оплату за оказанные услуги. В мае 2009 года произошел порыв теплотрассы вблизи квартиры П., в результате чего теплотрасса была перекрыта, а подача тепловой энергии прекращена, несмотря на то, что участок теплотрассы, снабжающий его квартиру теплом, был в исправном состоянии. Истец обращался к Ответчику устно и письменно с просьбой о необходимости устранения препятствий в подаче тепла и возобновления подачи тепловой энергии. Ответчик, ссылаясь на то, что неисправный участок теплотрассы не стоит у него на балансе, отказался производить ремонт теплотрассы и возобновить подачу тепловой энергии. …………………………………………………………………………...
…….Таким образом, собранные в ходе судебного разбирательства доказательства, дают основания суду считать, что при снабжении бытовых потребителей бытовой энергией, через тепловые сети, не стоящие на балансе организации, теплоснабжающая организация не в праве уклоняться от исполнения обязанностей по бесперебойному и надежному теплоснабжению, а следовательно исковые требования Истца в этой части законны и обоснованы. …………………………………………………………………..
…..........На основании изложенного и руководствуясь ст. ст. 194-198 ГПК РФ мировой судья,

РЕШИЛ:
Обязать МУП «Теплосети» в месячный срок со дня вступления в силу настоящего решения устранить препятствия, не позволяющие производить подачу тепловой энергии к квартире № 2 дома № 22 по улице Молодежной в селе Баган Баганского района Новосибирской области принадлежащей, К. и возобновить подачу тепловой энергии в указанную квартиру.””
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

И это при условии, что у него (Истца) не было договора вообще, а у меня он есть.
И не просто договор, а тот договор, в котором ни один пункт, просто так, даже через суд, изменить уже нельзя (ст. 221 ГПК РФ).
И в нем (в моем договоре), так же как и в мировом соглашении и в определении суда, черным по белому и русским языком, прописаны мои обязанности:
Пункты 4.1.9. и 4.1.16. тар-тыр-тыр ””входящих в состав общего имущества дома.””

И обязанности РСО:
Пункт 5.2. тыр-тыр-тыр ”” по внешней границе стены””
-------------------------------------------------------------------------

Условия договора должны выполняться всегда, кроме форс-мажора (следствие обстоятельств непреодолимой силы).
Порыв бесхозяйной трубы, по которой (20 лет) подается тепловая энергия в мой дом, форс-мажором не является.

Ну и как РСО сможет выполнить условия договора, если при аварии на бесхозяйно сети, без уважительных причин, не восстановит трубу, а просто отключит теплоснабжение?

Сообщение отредактировал Gutmin - 10.12.2011, 9:57

[Gutmin]

Условия договора должны выполняться всегда, кроме форс-мажора.
В моем договоре:
“” 3.1. «Ресурсоснабжающая организация» обязуется:
3.1.1. Поставлять тепловую энергию (мощность) на нужды отопления и (или) горячего водоснабжения путем непрерывной подачи теплоносителя (за исключением случаев, оговоренных в п. 3.2.6 договора).

3.2. «Ресурсоснабжающая организация» имеет право:
3.2.6. Приостановить или ограничить подачу горячей воды через 1 месяц после письменного предупреждения (уведомления) Потребителя в случае:
- неполной оплаты тепловой энергии (мощности) и (или) горячей воды. Под неполной оплатой понимается наличие у Потребителя задолженности превышающей 6 расчетных периодов;
- когда, удостоверенное органом государственного энергетического надзора, неудовлетворительное состояние систем теплопотребления Потребителя угрожает аварией или создает угрозу жизни или здоровью людей;””

Других прав не подавать тепловую энергию в мой дом у РСО – нет, кроме вот этого:

“” 8. Особые условия.
8.9. Стороны освобождаются от ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по настоящему договору, если это явилось следствием обстоятельств непреодолимой силы, возникших после заключения договора, как-то: стихийные явления, забастовка, акты государственных органов власти, препятствующие выполнению условий настоящего договора. Сторона обязана незамедлительно информировать другую сторону о наступлении подобных обстоятельств в письменной форме. По требованию одной из сторон в этом случае может быть создана комиссия, определяющая возможность дальнейшего исполнения взаимных обязательств, в случаях, установленных законодательством.””

Поэтому, порыв бесхозяйной трубы, по которой (20 лет) подается тепловая энергия в мой дом, форс-мажором не является.
В данном случае РСО имеет право на обращение в регулирующий орган с документами, подтверждающими расходы по оплате услуг по передаче ресурса по сетям, не переданным ей в эксплуатацию, с целью их учета и компенсации в последующем периоде регулирования тарифов, о чем говорится в (Постановлении ФАС Волго-Вятского Округа от 24.03.2009 N А29-5292/2008, от 23.09.2008 N А11-11702/2007-К1-6/37).

[nik4t]

...В мае 2009 года произошел порыв теплотрассы вблизи квартиры П., в результате чего теплотрасса была перекрыта, а подача тепловой энергии прекращена...
РЕШИЛ:
Обязать МУП «Теплосети» в месячный срок со дня вступления в силу настоящего решения устранить...

Вот это и должно пугать Вас, если не май, а январь? Суть да дело+месячный срок=лето.... но Вы я смотрю пуганный , УДАЧИ!

Сообщение отредактировал nik4t - 10.12.2011, 22:52

[coverart]

Gutmin
Ну что тут сказать???
Молодец!!!
Вы ОООчень сильный СЛЕСАРЬ!!!
БРАВО!!!

[инж323]

Попробуйте расшифровать МУП. А теперь другими словами- МУП напишет письмо о финансировании приведения в техническую исправность этой ТС, за счет Муниципалитета( а тот врядли сможет найти финансирование) и поставит на очередь(бюджетный кодекс даже УФАС не может заставить нарушить) финансирования и январь перетечет в май.А так все получилось по ПП РФ 83 , как и писал ранее. А что б было не просто протяжкой времени, то вызовут инспектора энергонадзора ростехнадзора и затребуют предписание, что б обосновать необходимость(дополнением к решению инстанций) техническую именно. Далее, на след. год затраты эти внесут в тариф и расскажут всем, кто это устроил жителям.
А за это время решения подобные решению местного УФАСа дойдут до Верховного Суда и такие решения отменят, ибо они противоречат действующим ПП РФ и ФЗ. Хотя собственно в суд тащить надо было не МУП, а муниципалитет.
Много юристов позаканчивало коннобалетные академии при Гуманитарных натрубеидудеиграющих университетах по кафедрам бубна.

[Gutmin]

инж323

Мне надоело давать ответы на Ваши фантазии.
Вы перечитайте тему, и посмотрите, что оказалось правильным из того, о чем Вы писали?
- Ничего.

Не мните себя политиком, в предсказаниях.
“”Политик должен уметь предсказать, что произойдет завтра, через неделю, через месяц и через год. А потом объяснить, почему этого не произошло.”” – У. Черчилль

В отличии от политика, Вы ни разу не объяснили, …………почему все то, о чем Вы писали в этой теме, оказалось не верным.

Так как Вы, действуют……….. все предсказатели, маги и потомственные ясновидящие.
Коль предсказания на ближайшее будущее не сбываются, надо переходить к предсказаниям на события, относящиеся к более позднему периоду.
Хотя бы для того, что бы сохранить лицо, и не потерять клиентов до часа икс. А потом, еси что, сменить псевдоним и адрес. И тогда можно снова, с чистой совестью, облапошивать доверчивых граждан.

Вы не владеете даже 100 долей объема информации по нашему делу, а беретесь судить, словно Верховный суд.
Неужели Вам не понятно, что я описываю события, которые УЖЕ произошли, и которые имеют документальное ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, в отличии от Ваших выдумок.

Выдумываете нелепые ситуации, которые ни когда не сбудутся.
Приводите законы, которые к нашей ситуации ни каким боком не применить, туманно намекаете на что-то ИНОЕ, “”без коментов””, (инж323 писал 5.8.2011, 9:45), и с умным видом пытаетесь впарить свое, ни чем не подкрепленное, мнение всем окружающим.
Убеждаете всех “”можно еще пойти по пути разделения вашего домовладения на два. т.е. типа таунхауса мол. Это будут два разных тогда адреса на уровне домовладения т.е. корпус 1 и корп.2. Но с квартирами пока только вот так, или УК, или ТСЖ.”” (31.3.2011, 4:45). А когда Вам аргументировано объясняют что Вы не правы, и есть еще непосредственное управление, выдумываете следующую нелепицу.

То моя граница ответственности, чуть ли не в Москве, то новые ТУ, после порыва действующей трубы. И опять же, без какой либо конкретики.

Предлагаете посмотреть те или иные законы.
Все?
А указать конкретную статью слабо?

Вы кто, я не узнаю Вас в гриме? (с)

Вы, инж323, опытный форумный боец! Не более.
Оставьте будущее в покое. К нему обязательно вернемся, когда оно станет настоящим.

Все, вторая часть марлезонского балета закончилась.

Для обсуждения в буфете, предлагаю всем подумать:
- о чем опять так туманно намекает инж323:

“”Далее, на след. год затраты эти внесут в тариф и расскажут всем, кто это устроил жителям””

Он еще про поселок упомянуть забыл!

Каких именно жителей и какого именно поселка (инж323 писал (5.8.2011, 2:25) он имеет ввиду?

Всех жителей “”поселка”” Хабаровска? Ведь с его высоты, 550 тыс. - не город.
Или только жителей 3 оставшихся наших домов, т.е. 6 моих соседей?

Почему он это не уточнил?

Я знаю почему.
А какие у Вас, уважаемые специалисты, будут версии?

Я не надеюсь на то, что все кинуться высказывать в этой теме свое мнение, но задумается – каждый.

А пока – антракт. Будем ждать прихода будущего.
Каким оно будет, покажет время.
И будет интересно, послушать новую версию колыбельной от инж323, если оно будет не таким, каким он себе его представлял.

[Gutmin]

Прошу прощения, уважаемые.
Совсем забал про вкусняшки.

Постановление ФАС Волго-Вятского Округа от 23.09.2008 N А11-11702/2007-К1-6/37.
“”……..Разрешая спор в неурегулированной сторонами части, суд установил, что имеющим приоритет над нормами параграфа 6 главы 30 Гражданского кодекса Российской Федерации постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 307 не предусмотрена обязанность оформления ресурсоснабжающей организацией и исполнителем услуг акта разграничения балансовой принадлежности тепловых сетей при заключении договора ресурсоснабжения, в связи с чем исключил раздел 1 ""Балансовая принадлежность"" приложения N 1 к договору из текста. Условие, касающееся установления (определения, закрепления) границы эксплуатационной ответственности, суд отредактировал с учетом положений пункта 8 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 N 491.””
***********************************************
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА ОТ 09.12.2009
ПО ДЕЛУ N А53-7915/2009

“”…………Суд внес изменения в акты об установлении границ обслуживания и ответственности за состояние тепловых сетей, указав, что актом устанавливается граница ответственности по эксплуатационному обслуживанию и поставке теплоэнергии между филиалом ОАО "Донэнерго" "Тепловые сети" - "Аксайский район тепловых сетей" и ООО "РЭЖ N 1" по внешней границе стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом. Настоящий акт действует до момента установки в жилом доме узла учета тепловой энергии". Утвержденная судом редакция соответствует пункту 8 Правил N 491.””
***********************************************
ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 11 февраля 2010 г. по делу N А14-4877/2009191/25
“”……… Довод заявителя жалобы о том, что потребители тепловой энергии, присоединенные к сетям МКП "Воронежтеплосеть" через бесхозные участки тепловых сетей должны оплачивать стоимость тепловых потерь, неправомерен.
Согласно п. 8 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 г. N 491, внешней границей сетей электро, тепло, водоснабжения и водоотведения, информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе сетей проводного радиовещания, кабельного телевидения, оптоволоконной сети, линий телефонной связи и других подобных сетей), входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством Российской Федерации, является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального ресурса, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.
Согласно пункту 8 Правил N 307, условия гражданско-правового договора, заключаемого с энергоснабжающей организацией, не должны противоречить нормам жилищного законодательства. И, как следствие, нормы гражданского законодательства регулируют отношения по снабжению бытовых потребителей тепловой энергией только в той части, в какой они не противоречат нормам жилищного законодательства.
Таким образом, при снабжении бытовых потребителей тепловой энергией через бесхозяйные сети ни теплоснабжающие организации, ни сетевые компании не вправе уклоняться от исполнения обязанностей по бесперебойному и надежному теплоснабжению.””
**********************************
ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 6 мая 2010 г. по делу N А14-19142/2009570/14
“”…….Пунктом 8 Правил N 491 четко определено, что внешней границей сетей теплоснабжения, является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального ресурса является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом. Более того, требование о наличии у потребителя энергопринимающего устройства, присоединенного непосредственно к сетям теплоснабжающей организации (ст. 539 ГК РФ), не применяется к рассматриваемым отношениям. Согласно пункту 8 Правил N 307, условия гражданско-правового договора, заключаемого с энергоснабжающей организацией, не должны противоречить нормам жилищного законодательства. И, как следствие, нормы гражданского законодательства регулируют отношения по снабжению бытовых потребителей тепловой энергией только в той части, в какой они не противоречат нормам жилищного законодательства. Таким образом, при снабжении бытовых потребителей тепловой энергией через сети, сведений о правовом режиме которых не имеется, ни теплоснабжающие организации, ни сетевые компании не вправе уклоняться от исполнения обязанностей по бесперебойному и надежному теплоснабжению.””
********************************************
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 20.01.2011 по делу N А79-3369/2010
“”………..Таким образом, из содержания приведенных норм следует, что в спорных правоотношениях границей балансовой принадлежности является внешняя граница сетей теплоснабжения (внешняя граница стены многоквартирного дома), а при наличии общедомового прибора учета, если иное не установлено соглашением сторон, границей эксплуатационной ответственности является место соединения прибора учета с сетью энергоснабжения, входящей в жилой дом.””

Ну, ………..кто посмеет обозвать вышеперечисленные инстанции “”безграмотными и полностью не квалифицированными”?
Кто считает, что все вокруг гондурасы, один он д’Артаньян?

[Шнюк]

Триллер закончился , а ощущение , что серия не последняя , осталось.
Думаю инж323 прекрасно знает . что бывает с "палочкой " лезущей в "колесики" системы , отсюда и такая реакция.
Интересно другое - никого не удивило 700килорублей за счетчик тепла.
Может вы ошиблись и это за весь автоматизированный ИТП?
Даже если за весь , то кучка деталей , помещающаяся в мешок из под картошки (пардон за крестьянское сравнение ) по цене хорошего легкового автомобиля это слишком. Там что , все из редкоземельных металлов и произведено на околоземной орбите с доставкой шатлом до места установки ?
Наверно нет ...
Там все настолько сложно , что только сводный отряд ученых мужей может разработать итп для одного абонента с такой нагрузкой...
Нет . я опять не прав...
Там все просто ...
"Мешок " деталей килорублей на сто... Хороший инженер и день работы ( с большим запасом ) за ... ... рублей ... А остальное на смазку системы , что бы жирно жирно помазать и когда растечется по всем шестерням , механизм сработает и выдаст результат - штамп " одобрям" .
Наверное этого противостояния не было бы , если бы чиновники от ТСО умерили аппетит.

[инж323]

Триллер весьма не закончен, ибо граница "общего имущества в доме" не имеет отношения к границе раздела балансового разграничения сетей. Это от неграмотности юристов идет и от давления разных групп участвующих. Дом хотите подключить? Подключайте, вот вам точка наших сетей с параметрами. Подключились? Или раздумываете о источниках финансирования(см. подробней ПП РФ 83)- а там есть аспекты по участию муниципалитетов в этом и весьма существенные. Только вот устранился муниципалитет и подставляет МУП этот,но сути не сменило. Не ТСО будет участок делать на свои(сделать сама может,но платить будет муниципалитет), а муниципалитет , либо сам абонент- в зависимости от много чего(тоже ПП).
Кстати и ПП РФ307 уже недействующий.Но на момент принятия неправовых решений он был в силе. Безграмотность рулит.Так и приборы отопления по разному относят, то к общедомовому, то к личной собственности , а потом волком воют ибо холодно.

И насчет дАртаньяна. Перечтите эти "решения", ибо там как одно и тоже перечисляют совсем разные термины , вталкивая им разный смысл.Эдак вы и Великую отечественную сведете к операции по устранению нарушения общественной тишины в 4 утра. Или будете долго соображать- отчего сливы синеватые и внутри зеленые, а мороженное сливочное белого цвета.

[Gutmin]

инж323.

Ну Вы тот еще ………… специалист!
Вас что, убедить может только второе пришествие Христа?

Меня умиляет Ваша ман…….., нет не так.
Попробую снова.

Меня умиляет Ваше величие.

инж323 писал 11.12.2011, 16:47:
“”Дом хотите подключить? Подключайте, вот вам точка наших сетей с параметрами””

Вот это - ключевая фраза!

Т.е. даже думать не хотим, или не …….. черт, чуть опять не вырвалось. Ну все и так догадались.

Дом УЖЕ подключен 20 лет назад.
Тогда не было никаких ПП РФ 83, которыми Вы тут тычете.
И ни в этом ПП РФ 83, ни в каком другом ПП или законе, не указано, что при ПЕРЕзаключении договоров на теплоснабжение (ст. 548 ГК РФ) УЖЕ (20 лет) подключенного дома, собственники, обязаны вновь получать и выполнять ТУ, если дом не реконструировался, нагрузка не менялась и т.д.
Да еще те ТУ, которые противоречат законам РФ (ст. 13 261-ФЗ).

Я Вам уже говорил, у Вас нет даже 100 доли информации по нашему делу.
Мы с соседом даже правообладателями земельного участка не являемся, он нам выделен в бессрочное пользование.
Вот с этого и начните.

Почитайте п.1, так любимого Вами ПП РФ 83.

А закончите читать – этим:
п. 6, ст. 15, 190-ФЗ

А если Вы, даже после всего этого, ничего не поняли – то это Ваши проблемы, а не проблемы Федеральных Судов.

И опять от Вас никакой конкретики.
Вы кто, я не узнаю Вас в гриме (с)
Если Вы считаете себя таким умным юристом профессионалом, для которого даже постановления Федеральных Судов ни что, так ответьте на вопросы в п.3.1. комиссии УФАС (определение УФАС от 23.08.2011).
Для Вас же это раз плюнуть.
“”
3.1. Пояснить со ссылкой, на конкретные нормы права по каждому требуемому документу основания для требования ………….. предоставления таких документов как:””

и так далее.
Лень перепечатывать, и толочь то, что достойно песочницы.

Уверен, все читатели данной темы будут Вам весьма благодарны.
И не только читатели, а все юристы и суды РФ, вплоть до Верховного, а возможно даже и он.

Вот когда Вы здесь, в этой теме, подробно, со ссылкой на конкретные нормы права, ответите на этот вопрос по всем пунктам, вот тогда, над Вашей ОООчень большой и ОООчень умной головой, действительно появится сверкающий нимб, о котором Вы так мечтаете.
А Ваши объяснения - отольют в граните.

А языком чесать все умеют.
Ждем-с.

К этому времени уже и антракт закончится.

[инж323]

Вот с 20 летней давности и начните. Ввод в ваши дома не принадлежность ТСО. Вот и все.
ПП РФ 83
"Мы с соседом даже правообладателями земельного участка не являемся, он нам выделен в бессрочное пользование.
Вот с этого и начните."
И кто вы в вашей версии? Вы и есть правообладатель.
Ну и 20 лет вы должны были содержать свой ввод в исправном состоянии. Не содержали, так он и развалился. Получайте новые ТУ и подключайтесь.
И это не полный перечень. Нет еще и Акта допуска в эксплуатацию вашего абонента, потому и договор не может быть заключен. И это тоже не головняк ТСО.

И с ФЗ190 ст15 п6 так же- сперва перечтите предыдущую статью п17. А сумеете муниципалам доказать, что эта сеть их, то и ТСО примет их (после приведения в порядок) на баланс.

Большой вам удаче в подготовке к следующему отопительному сезону в части подписания акта готовности к ОС.

[Gutmin]

И снова – здравствуйте!

Уважаемый инж323 писал (11.12.2011, 17:47)
“”Триллер весьма не закончен, ибо граница "общего имущества в доме" не имеет отношения к “границе раздела балансового разграничения сетей.”

Уважаемый инж323,
просветите меня пожалуйста, “”граница раздела балансового разграничения сетей,”” о чем Вы пишите (11.12.2011, 17:47), это то же самое что и “граница балансовой принадлежности сетей””, или что то другое?

[Gutmin]

Уважаемый инж323 не находит времени ответить на такой простой вопрос?

В таком случае прошу других специалистов внести ясность:

“”граница раздела балансового разграничения сетей””, это то же самое что и “граница балансовой принадлежности сетей””, или что то другое?

[Ram132]

тоже самое

[Gutmin]

Уважаемый Ram132

Огромное спасибо за ответ.

Но если данные понятия тождественны, смею предположить, что это заявление

Триллер весьма не закончен, ибо граница "общего имущества в доме" не имеет отношения к границе раздела балансового разграничения сетей. Это от неграмотности юристов идет

не верно.

С моей стороны, моя граница балансовой принадлежности сетей проходит по внешней стене моего многоквартирного дома.

И как мне кажется, определения и решения судов это подтверждают.

Высший Арбитражный Суд РФ
Определение
от 3 июля 2009 г. N ВАС-7750/09

“”…..Согласно пункту 8 Правил N 491 внешней границей сетей водоснабжения и водоотведения, входящих в состав общего имущества, является внешняя граница стены многоквартирного дома. При наличии коллективного прибора учета коммунального ресурса границей эксплуатационной ответственности является место соединения прибора с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом. Иное может быть установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией.””

Высший Арбитражный Суд РФ
Определение
от 24 ноября 2010 г. N ВАС-12283/10

Согласно пункту 8 Правил N 491 внешней границей сетей водоснабжения и водоотведения, входящих в состав общего имущества, является внешняя граница стены многоквартирного дома. При наличии коллективного прибора учета коммунального ресурса границей эксплуатационной ответственности является место соединения прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом. Иное может быть установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией.

В договоре с ТСО, я на это Иное - НЕ соглашался.

Но может быть я ошибаюсь?
А какое мнение будет у вас, уважаемые специалисты?

[испытатель]

Вы заморочили голову всем вокруг.
Во-первых, законодательство в РФ - не прецедентное и ссылаться на другие "аналогичные" случаи незаконно.
Во- вторых, почему Вы постоянно ссылаетесь на Правила, устанавливающие границу водоснабжения и водоотведения. Это, по сути, другие сети не имеющие отношение к энергетике и энергетическому надзору. Там другие принципы.
В-третьих, если Вы вступаете в спор по вопросу энергоснабжения будьте более уважительны к нормам энергоснабжения, которые формировались и написаны "кровью".
По сути Вашего иска. ТУ выдаются на объект, а не на субъект права, для ТУ Ваш юридический статус- по фигу. Вы являетесь собственником жилых помещений на объекте, имеющем общую неделимую собственность, фундамент, крышу, несущие стены, коммуникации ... , называемые объектами кондоминиума. Этими неделимыми частями собственности Вы единолично не можете распоряжаться и управлять (например разрушить свою половину крыши, прекратить полностью отапливать свою половину, достроить еще этаж и т.д.) поэтому Вы обязаны создать субъект права, несущий ответственность за эту собственность. Не хотите ТСЖ, составьте с соседом договор, что все это Ваше (я думаю-он не согласится ИМХО).
Теплоснабжающей организации нужно одно, чтобы вводы энергопользовательских установок имели хозяина и были готовы к приему энергии. На сетях ТСО не должно быть никакого оборудования других собственников. Договор теплоснабжения должен также предусматривать исключение конфликтов при пользовании коллективными вводами - защиту от самовольных отключений, самовольных внесений изменений, самовольных увеличений нагрузок, в ущерб коллективному использованию.
Поймите главное - если Вы со своим соседом сегодня живете "душа в душу", это не говорит о том, что завтра будет тоже самое, а на помощь от замерзания не нужно будет звать ТСО.
Давайте уж как все - не требуйте исключений, перенося свои "хотелки" и "преференции" на всех вокруг.
P/S Судя по тепловой нагрузке - это не площади жилья слесаря ... Зачем Вам сочуствие по неисполнению желаний?

Сообщение отредактировал испытатель - 23.5.2012, 12:57

[Gutmin]

………почему Вы постоянно ссылаетесь на Правила, устанавливающие границу водоснабжения и водоотведения. Это, по сути, другие сети не имеющие отношение к энергетике и энергетическому надзору. Там другие принципы.
В-третьих, если Вы вступаете в спор по вопросу энергоснабжения будьте более уважительны к нормам энергоснабжения, которые формировались и написаны "кровью".

Уважаемый испытатель.
Даже если в РФ и не прецедентное право, это не значит что решения и определения коллегии судей Высшего Арбитражного суда не являются доказательной силой.
Как раз наоборот.
Единообразия толкований законов еще ни кто не отменял.

Но я не буду с вами по этому поводу спорить.
4 договора теплоснабжения на 2 двухквартирных дома говорят сами за себя.

Хорошо, допустим в приведенной цитате вы правы!
Но как быть с этим:

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 14 июля 2009 г. N ВАС-8060/09

При разрешении спора суды установили отсутствие приборов учета на границе раздела балансовой принадлежности тепловых сетей предприятия и кооператива, которая находится на вводе в жилой дом

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 августа 2010 г. N ВАС-11157/10

Разрешая спор, суды установили отсутствие актов разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности между сторонами и указали, что в соответствии с пунктом 8 Правил N 491 граница балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности сетей сторон проходит по внешней стене многоквартирного дома.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВАС РФ ОТ 09.02.2011 N ВАС-406/11 ПО ДЕЛУ N А43-2994/2010-48-150

“”Разрешая спор, суды исходили из того, что акт разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности между сторонами от 08.09.2004 не является доказательством владения предприятием спорным участком сети, а в соответствии с пунктом 8 Правил N 491 граница балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности сетей сторон проходит по внешней стене многоквартирного дома.””

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 5 марта 2012 г. N ВАС-1764/12

При рассмотрении настоящего спора суды пришли к выводу о том, что граница эксплуатационной ответственности в соответствии с пунктом 8 Правил N 491 проходит по внешней стене многоквартирного дома.

Все определения касаются именно теплоснабжения.
И везде упоминается тот же пункт 8 Правил N 491

Уважаемый испытатель.

Я ни в чьем сочувствии не нуждаюсь.
Я уважаю нормы теплоснабжения в той мере, в какой они трактуются судами.
Только судам дано право решать какая трактовка того или иного закона правильна, а какая нет. Или по соглашению сторон. Если стороны не согласны - по решению суда. Как в моем случае.

Вот я выкладываю решения судов высших инстанций, решения судов по делу которое обсуждается в этой теме. Это с моей стороны.
А с вашей стороны что. Ваши слова?
Ваши слова не являются доказательством вашей правоты.

Если я вас всех заморочил, могу ни чего здесь больше не писать и не выкладывать. Ни судебную практику высших инстанций, ни решения и определения судов через которые я прошел, и еще пройду.

Судебные расходы по исполнительному листу ТСО мне уже возмещает.

Интересно, почему?
В РФ же не прецедентное право!
Неужели юристы ТСО настолько тупы, что не смогли в 2-х заседаниях суда доказать неправомерность этого?

[Gutmin]

поэтому Вы обязаны создать субъект права, несущий ответственность за эту собственность. Не хотите ТСЖ, составьте с соседом договор, что все это Ваше (я думаю-он не согласится ИМХО).

Уважаемый испытатель.
Я бы с вами полностью согласился, если бы не это:

Статья 164. ЖК РФ
2. Договоры холодного и горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления) заключаются каждым собственником помещения, осуществляющим непосредственное управление многоквартирным домом, от своего имени.

[испытатель]

Вы искусственно привязываете ситуацию разрешения конкретного спора при существовании договора. Т.е., когда "лопухнулись "юристы ТСО и произошел инцендент (порыв, кража etc.) на сетях с непрописанными нормами разделения ответственности. В Вашем случае, как я понял, ТСО не тупо отказывается заключить индивидуальный договор, а требует перед подписанием договора урегулировать нормы ответственности по эксплуации энергосетей и предоставлении ответственного лица (юридического или физического, несущего ответственность за их готовность и нормы использования). Вот право разъезжать на машине, самолете, паровозе и т.д., находящиеся в частной собственности, можно получить только подтвердив их исправность, безопасность и лицо, ответственное за подготовку к эксплуатации, осмотры и пр. С этим Вы надеюсь спорить не будете!? Почему тогда у Вас такое отношение к эксплуатации энергосетей? Это не просто железные трубы, разделенные стеной здания. Будет ответственное лицо и прописанные границы ответственности - договор с Вами обязаны заключить. И не особый, а в публичной форме, как любому, другому жителю вашего поселка. Энргетика и большая и малая, как и армия (тыл и десант) должны регулироваться одними нормами, уставами, правилами - иначе будет беда, поверьте и не обижайтесь.

Сообщение отредактировал испытатель - 23.5.2012, 18:39

[Gutmin]

Уважаемый испытатель.

Что бы подробно ответить на все ваши вопросы и прояснить ситуацию, мне придется очень много и подробно написать.
Объем будет не маленький, так как мне придется объяснять все по новой.
За целый год так зас….., простите замылили тему, спорами о том кто круче, что уже ни кому, и ни чего не понятно.

А вот будите ли вы читать – вопрос. Вот и терзают меня смутные сомнения – писать или не писать. Не пропадут ли мои труды даром? Да и вообще, может ни кому и не интересно знать чем дело закончилось.

Завтра у меня суд, надо печатать много документов.
31 мая еще один суд, надо готовиться.
Если вы читать будете – напишу, но уже в июне, и если буду жив.
Если нет, то и суда нет.