Тест индикации световой арматуры в шкафу автоматики, Нужно или нет? Опции

[Dimik]

Считаю что в шкафах автоматики лампы не нужны в принципе, есть панель.
Но раз заказчик требует ставим, но зачем нужен еще их тест?
Кто как реализует?

[Dimik]

Считаю что в шкафах автоматики лампы не нужны в принципе, есть панель.
Но раз заказчик требует ставим, но зачем нужен еще их тест?
Кто как реализует?

[Kass]

Если лампочки, то нужно обязательно, со светодиодами не так критично, но для особо важных объектов нужно обязательно.
Мы реализуем так: у нас все лампочки запитаны от контроллеров, кроме индикаторов питания, поэтому их тест прописывается в алгоритме контроллеров. Когда то давно делали на диодной развязке.

[magnat2011]

Все зависит от Заказчика если хочет то пожайлуста, любой каприз за его деньги::
начинаем с простого, если не хотите этим заниматся,- показываем паспорт на лампочку, где написано черным по белому срок ее непрерывной работы ( типа 10 000 часов, + добавляем, что если мы будем обслуживать, то обязательно при каждом обслуживании щита будем проверять работоспособность каждой лампочки),
если нужен тест индикации - пропускаем паралельный провод питания каждой лампочки через релюшку -и, которые включаются при нажатии кнопки тест индикации.
если дорого, можно попробывать через сопротивления, но это в зависимости от количества лампочек и эти
"штаны" выглядят не очень эстетично.

[Гость_Boris Blade_*]

По хорошему - нужно .

[Rus75]

Не так давно была тема про реализацию контроля целостности ламп. Тема дольшая, т.ч. найдете самые разные способы ее решения. Самое простое, это подавать на ваши лампы напряжение от кнопки через диоды. Для проверки лампы нажимаете на кнопку и если какая-то лампа не загорелась, то следовательно она не исправна. Вариант с многоконтактными реле тоже прокатит, если число ламп небольшое, но он дороже.
Хуже, когда необходим постоянный контроль работоспособности . Тогда пригодится уже контроллер в котором есть аналоговые входы, способные измерять ток в цепи лампы. Тогда контроллер сопоставляет сигнал на включение лампы с током в цепи лампы и если он отсутствует, то выдается информация о ее неисправности.

Можно конечно и без контроллера обойтись, решение будет не столь элегантным. но более дешевым. Существуют реле наличая тока. В простейшем случае это геркон, на который намотан провод. Через этот провод запитана лампа. Как только лампа включается, геркон меняет состояние своих контактов. Если взять геркон с НЗ контактом, и пропустить через них напряжение, которое подается на запуск лампы, то в случае неисправности лампы на выходе из геркона будет сигнал о ее неисправности.

[starshoy2001]

тест нужен.реализация простая-через кнопку подача питания.совсем не обязательно использования контроллера.

[Ludvig]

Может кто знает способ засветить светодиоды и лампочки от кнопки не через диоды, а как-нибудь так, попроще..., всмысле без перегрузки чертежей щитов.

[Kass]

Без диодов не получится, т.к. иначе у вас получится что все лампы всегда будут загораться одновременно. При использовании ламп переменного тока, уже и диоды не помогают. Приходится делать сложные релейные схемы. Если использовать качественные реле с позолоченными контактами, то цена и размеры щита существенно растут. Поэтому мы и ушли от этих решений. Ведь все равно мы все строим щиты на контроллерах, и все сигналы выдают контроллеры. Какая проблема по одному дискретному входу зажечь все лампы?

[Lex]

Без диодов не получится, т.к. иначе у вас получится что все лампы всегда будут загораться одновременно. При использовании ламп переменного тока, уже и диоды не помогают.

Неправда, при переменном токе диоды работают. Есть готовые сборки на разное напряжение.

Приходится делать сложные релейные схемы.

Несложные. Кнопка и реле с перекидными контактами по числу ламп. В чем сложность?

Если использовать качественные реле с позолоченными контактами, то цена и размеры щита существенно растут. Поэтому мы и ушли от этих решений.

А с платиновыми контактами не пробовали? Всему своя надежность и долговечность. Для теста ламп экономически и технически целесообразно
использовать обычные финдеровские реле по 300 руб.

Ведь все равно мы все строим щиты на контроллерах, и все сигналы выдают контроллеры. Какая проблема по одному дискретному входу зажечь все лампы?

На лампу отдельный выход от пускателя, например? Тогда количество выходов увеличивается на количество ламп, что может быть экономически дороже реле.
Если выход один, то с лампами "зажгутся" и все пускатели...

[Dimik]

тест нужен.реализация простая-через кнопку подача питания.совсем не обязательно использования контроллера.

Да в том то и дело, что непростая, ковырять весь шкаф, лампы 220 В на разных фазах в количестве 60 штук.
Назначение только "Работа эд№" и "Авария эд№".

Сообщение отредактировал Dimik - 31.3.2011, 11:22

[Dimik]

Вот что будет.

[Ludvig]

Спасибо, Dimik. Только давайте договоримся, как и прописано в правилах, 220В без крайности на дверку не подавать.

[Kass]

Неправда, при переменном токе диоды работают. Есть готовые сборки на разное напряжение.

Конечно работают, как выпрямительные. Нарисуйте схемку, что вы имеете в виду.

Несложные. Кнопка и реле с перекидными контактами по числу ламп. В чем сложность?

Сложность в цене. Светодиодная лампа стоит в 5 раз меньше, чем реле с розеткой. Т.е. лампа 80 руб, а реле получится 400. Далее растет размер щита, т.к. реле эти нужно где то разместить. Стоимость сборки увеличивается. Можно взять миниатюрные Finder 38 серии, которые мы используем при плотном монтаже, но они стоят еще дороже.

При использовании же контроля в алгоритме контроллеров не требуется никаких дополнительных элементов, дополнительных затрат и места в щите.

[Ost]

Только давайте договоримся, как и прописано в правилах, 220В без крайности на дверку не подавать.

В каких правилах?

[Гость_Max2114_*]

При использовании же контроля в алгоритме контроллеров не требуется никаких дополнительных элементов, дополнительных затрат и места в щите.

Если для включения лампочки используется контролер то вполне логично проверить работу лампочек при помощи контроллера

[Kass]

Так релейные схемы то давно ушли в историю. Все же 21-й век на дворе. Если речь не о щитах типа OH или ЩО, а именно об ЩА, то что там еще может лампы зажигать кроме контроллеров?

[Гость_Max2114_*]

Так релейные схемы то давно ушли в историю. Все же 21-й век на дворе. Если речь не о щитах типа OH или ЩО, а именно об ЩА, то что там еще может лампы зажигать кроме контроллеров?

ну иногда приходится делать шкафы на релейной логике если тупо нужно запускать несколько насосов с кнопки по месту. И никакого регулирования и прочего не нужно... ставить контроллер в такой шкаф - тупое удорожание стоимости...

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.3.2011, 13:31

[Kass]

ну иногда приходится делать шкафы на релейной логике если тупо нужно запукать несколько насосов с кнопки по месту. И никакого регулирования и прочего не нужно... ставить контроллер в такой шкаф - тупое удорожание стоимости...

Не знаю, зачем запукивать насосы. Мы таким не занимались. Возможно в этом случае контроллеры и не нужны. А для управления в щиты управления насосами ставим модуль расширения или программируемое реле, включенное в сеть по 485. Видеть то состояние насосов как то нужно?

[Гость_Max2114_*]

Не знаю, зачем запукивать насосы. Мы таким не занимались. Возможно в этом случае контроллеры и не нужны. А для управления в щиты управления насосами ставим модуль расширения или программируемое реле, включенное в сеть по 485. Видеть то состояние насосов как то нужно?

Не на всех объектах есть диспетчерский пульт. И не всегда необходимо диспетчреу управлеять насосами. Реализовывал недавно управление насосами RedJaсket, которые качают ДТ из емкости. Но по сути они нужны только для заоплнения трассы. Т.е. их включать будт раз-два в год... так зачем же данные о них диспетчеру. И на объекте ничего умного больше нет - ставить дисптчерский пульт ради четырх насосов?

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.3.2011, 13:36

[Kass]

Если есть диспетчеризация, то далеко не всегда для того, что бы оператор управлял. Управляют средства АСУ. Однако требования определяет ГОСТ.

"1.1.9. В АСУ должны быть предусмотрены контроль правильности выполнения автоматизируемых функций и диагностирование, с указанием места, вида и причины возникновения нарушений правильности функционирования АСУ. "

ГОСТ 24.104-85.

Как от релюшками вы собираетесь сообщать место, вид и причину возникновения нарушения функционирования? Если бы вы это написали в разделе электроснабжения, то я бы с вами согласился.

[Гость_Max2114_*]

Если есть диспетчеризация, то далеко не всегда для того, что бы оператор управлял. Управляют средства АСУ. Однако требования определяет ГОСТ.

"1.1.9. В АСУ должны быть предусмотрены контроль правильности выполнения автоматизируемых функций и диагностирование, с указанием места, вида и причины возникновения нарушений правильности функционирования АСУ. "

ГОСТ 24.104-85.

Как от релюшками вы собираетесь сообщать место, вид и причину возникновения нарушения функционирования? Если бы вы это написали в разделе электроснабжения, то я бы с вами согласился.

По сути это шкаф не автоматизации а электроснабжения. Насосы включают по месту в присутсвии человека. Состояние его отбражается лампой - индикатором. Зачем усложнять?

[Kass]

По сути это шкаф не автоматизации а электроснабжения. Насосы включают по месту в присутсвии человека. Состояние его отбражается лампой - индикатором. Зачем усложнять?

Это обсуждается в другом разделе, вот тут: http://forum.abok.ru/index.php?showforum=57
Тут именно автоматика. Потому и написал, что если бы это было написано в разделе электроснабжения, то я бы с вами согласился. В АСУ это недопустимо.

[Dimik]

Так релейные схемы то давно ушли в историю. Все же 21-й век на дворе. Если речь не о щитах типа OH или ЩО, а именно об ЩА, то что там еще может лампы зажигать кроме контроллеров?

Вот именно в 21 веке лампы на шкафы автоматики не ставят. А уже про кнопку "тест" молчу.

[Kass]

Вот именно в 21 веке лампы на шкафы автоматики не ставят. А уже про кнопку "тест" молчу.

Это вы с чего взяли, что не ставят?

[Dimik]

Это вы с чего взяли, что не ставят?

Ну посмотрите на зарубежные шкафы, которые они делают для себя, панель оператора-там все. А лампочки на шкафах автоматики это все же удел нашего менталитета, но лет через 10 думаю и мы откажемся.

[Kass]

Вы о каких шкафах? Квартирных? Большинство зарубежных щитов вообще никак не позиционируются как средства АСУ. Теще комплектные щиты называют щитом управления, а не автоматики. А все потому, что они вообще никак не отвечают к требованиям к АСУ. Поэтому давайте не будем путать легкое с теплым. Посмотрите фото с постов управления зарубежных АЭС, и вы увидите АСУ.

Вот к примеру щит:



Если вы обратите внимание, то лампы есть на панели. Но тем не менее лампы группы безопасности дублируются именно лампами. Хотя они есть и на панели. Вот скрин экрана с лампами:



А все дело в том, что экран может погаснуть. При этом аварии вы должны увидеть. И еще, не смотря на тот факт, что это решение для необслуживаемой котельной, но попробуйте рассмотреть какие то лампы на маленькой панели с расстояния метров в 50 или 100. Поэтому в случае присутствие персонала, лампы просто необходимы, т.к. видны далеко, и звонок в помощь.

[Dimik]

Если вы обратите внимание, то лампы есть на панели. Но тем не менее лампы группы безопасности дублируются именно лампами. Хотя они есть и на панели. Вот скрин экрана...

Не путайте холодное с теплым. Панель оператора (управления) имелась ввиду, а не монтажная панель. Ставить панель и городить все лампами-бред, этот бред и меня заставляют делать. Вопрос в компетенции эксплуатации, ну хочется лампу - ну поставьте одну на шкаф, но ставить панель оператора, 60 лампочек и еще их тестить .

[Гость_Max2114_*]

Не путайте холодное с теплым. Панель оператора (управления) имелась ввиду, а не монтажная панель. Ставить панель и городить все лампами-бред, этот бред и меня заставляют делать. Вопрос в компетенции эксплуатации, ну хочется лампу - ну поставьте одну на шкаф, но ставить панель оператора, 60 лампочек и еще их тестить .

ИМХО установка каждой лампы на щит с жк-панелью должна быть "обоснована".
Т.е. желательно иметь лампу "авари" + звонок (если есть необходимость). + возможность управлять агрегатами в ручном режиме (к примеру запустить насосы в ИТП) + состояние таких вот запускаемых устройств.

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.3.2011, 15:23

[Dimik]

ИМХО установка каждой лампы на щит с жк-панелью должна быть "обоснована".
Т.е. желательно иметь лампу "авари" + звонок (если есть необходимость). + возможность управлять агрегатами в ручном режиме (к примеру запустить насосы в ИТП) + состояние таких вот запускаемых устройств.

Не могу вдолбить это заказчику.

[Usach]

Так Вы о какой автоматике??
Есть "профильные СНиПы". Например: "Котельные установки", "Отопление и вентиляция","Теплоснабжение" и т.д. В них есть раздел "Автоматизация". И именно в этом разделе есть пункт с требованием о необходимости опробывания световой и звуковой сигнализации. Если в Вашем СНиПе нет - то на нет и суда нет. А так - либо соответствуйте закону, либо страну проживания меняйте, либо становитесь министром и меняйте всю нормативную базу "под себя". Кстати я - за! Ну сколько можно по этим постоянно переиздаваемым намашинкеотпечатанным "изданиям" мир смешить...