Система отопления с ЕЦ - есть вопросы Опции

[Lyko]

Lyko
Посмотрите еще раз на чертеж. Только внимательно. Попробуйте проследить один стояк прям от верхней магистрали и четко до нижней и не спутаться в ветвях этих магистралей. Как посмотрите, так и .. собственно сами скажете что чертеж просто вообще не корректен. И уже не до высоты расположения котла будет.
на чертеже иили вертикальные стояки должны идти по диагонали через дом, от фасада к фасаду, либо магистрали рисовал второкласник, не освоивший объемного рисунка( и это для второклассника серьезный прорыв в пространственное восприятие и не до смеха тут) коробка.
А ежели все приборы первого этажа будут ниже котла, то тут собственно сильно считать нужно, ибо располагаемого совсем мала мала останется.Но может работать.

Уже ..много чертежей. По "сталинской" 2-трубке - любыми расчетами радиаторы ниже котла этажом греть не будут. Вообще - никак. (Схема, видимо, точно - из ГУЛага). Две первые схемы автора - рабочие. Корявые, но принцип соблюден. Будут работать с соотв. раскладкой диаметров. Третья (однотрубка) - прекрасно себя показала (с нюансами).

Сообщение отредактировал Lyko - 16.4.2011, 21:37

[Lyko]

Lyko
Посмотрите еще раз на чертеж. Только внимательно. Попробуйте проследить один стояк прям от верхней магистрали и четко до нижней и не спутаться в ветвях этих магистралей. Как посмотрите, так и .. собственно сами скажете что чертеж просто вообще не корректен. И уже не до высоты расположения котла будет.
на чертеже иили вертикальные стояки должны идти по диагонали через дом, от фасада к фасаду, либо магистрали рисовал второкласник, не освоивший объемного рисунка( и это для второклассника серьезный прорыв в пространственное восприятие и не до смеха тут) коробка.
А ежели все приборы первого этажа будут ниже котла, то тут собственно сильно считать нужно, ибо располагаемого совсем мала мала останется.Но может работать.

Уже ..много чертежей. По "сталинской" 2-трубке - любыми расчетами радиаторы ниже котла этажом греть не будут. Вообще - никак. (Схема, видимо, точно - из ГУЛага). Две первые схемы автора - рабочие. Корявые, но принцип соблюден. Будут работать с соотв. раскладкой диаметров. Третья (однотрубка) - прекрасно себя показала (с нюансами).

Сообщение отредактировал Lyko - 16.4.2011, 21:37

[Lyko]

а я тут вот опять все по новой,,,,,,,, пере-пере-пере... в общем наверное будет вот так. Даже подсчитал гидравлику... не хватат естественного циркуляционного давления, дальние ОП первого этажа будут непрогретыми. Нагретая вода по трубам "будет ходить неохотно", а заставить ее не чем...

Стальные трубы Ду50 на каждое крыло. К радиаторам- Ду20. Сделать пропиленом с малой т/проводностью и проходом - вольному воля..

Вспомнил СО дома у матушки. .... трубы стальные... кран - и в хате ташкент - работает до сих пор... Значит и у меня должна заработать вот эта схема.

С насосом заработает. Если без стальных труб.

во-первых ВОЗДУХ в конце "колец" - как его собирать?

Он сам будет собираться в радиаторах. Уклоны - символические.

во-вторых в душевой на первом этаже нужен полотенце-сушитель, куда и как его теперь подключить... (там на рисунке есть ОП с мощностью 1377 Вт - это и есть душевая)
в-третьих полотенце-сушитель на втором этаже... (в санузле - там ОП с мощностью 188 Вт) ... куда и как?

Обычно на ГВС.

в-четвертых - в качестве труб есть большое желание поставить трубы ХПВХ (эти трубы склеиваются специальным клеем)- не боятся ультрафиолета - наименьший коэффициент линейного расширения - максимальная рабочая температура 95 -

95* - надолго ли? Обычно 75 для пластика.

Самая требовательная и капризная система, это система с ЕЦ, но если ее по уму сделать и запустить - головной боли не будет никогда. С насосами можно запустить практически любую СО, а если в нее интегрировать термостатические датчики да еще и датчики температуры в помещениях, да ко всему котел с микроконтроллерным управлением форсунок и т. и т.п. ... вот токо жизнь такая не предсказуемая... Хочется быть уверенным, когда я не дома, то дети и жена не замерзнут только по-тому, что где-то что-то почему-то отключится..

. Мысли правильные. Решения сомнительные.

[Гость_proton2008_*]

вот добавлю рисунок с повысотными отметками между котлом и батареей (самая последняя) на 1 этаже, там самый высокий подъем обратки. Вот только центр нагрева я тут отсчитываю чисто из геометрии выходов... а в литературе говорится "от колосников..."---- в общем центры ОП на 1 этаже НЕ НА УРОВНЕ центра нагрева котла, а чуть выше... но уж точно не ниже...

[Lyko]

вот добавлю рисунок с повысотными отметками между котлом и батареей (самая последняя) на 1 этаже, там самый высокий подъем обратки. Вот только центр нагрева я тут отсчитываю чисто из геометрии выходов... а в литературе говорится "от колосников..."---- в общем центры ОП на 1 этаже НЕ НА УРОВНЕ центра нагрева котла, а чуть выше... но уж точно не ниже...

В вашей 2-трубке вам незачем беспокоиться о центре батареи. Котел и ОП находятся но одном этаже. И именно в таком варианте повышение ц. охл. кольца циркуляции радиатора достигается за счет высоты подающей трубы. Обычный и почти единственный (+ заглубление котла) способ улучшить циркуляцию в 1-этажном доме старой постройки. У вас же высота верхней подающей линии значительно больше, чем в 1-этажном доме. Остается не загубить такое давление узким диаметром (сопротивлением) и слабой теплоотдачей разводки/стояков, создающей перепад температур. Так что, куда ни кинь, ПП - только для насоса, если речь о достаточной эффективности гравит. СО.

..В литературе говорится еще о "центре топки". Имеется в виду ..средняя по температуре точка между Т*входа и выхода котла.
("скачкообразного" изменения температуры в котле). И где ее обозначить - видимо, имеются расхождения.

[msi]

Кольца циркуляции приборов на разных этажах имеют разное цирк. давление, вызванное неодинаковой высотой центров их охлаждения над центром нагрева котла. По схеме, визуально, ц. охл. нижних приборов, даже учитывая охлаждение стояков, будет ниже ц. нагрева котла. А след- но, невозможна циркуляция через них...

Если в десятках тысяч домов десятки лет работают однотрубки с АГВ в качестве котла, хотя, по-вашему, работать они не могут, - вам следует задуматься.
Ведь там все приборы расположены ниже котлового змеевика.

[Lyko]

Если в десятках тысяч домов десятки лет работают однотрубки с АГВ в качестве котла, хотя, по-вашему, работать они не могут, - вам следует задуматься.
Ведь там все приборы расположены ниже котлового змеевика.

Вынуждет уточнить. Все сентенции относительно низкого расположения приборов (п.31) относятся к "сталинке" - 2-трубке из сообщ. N20 (!). Где нижние приборы расположены .".этажом ниже" (3м.?) котла. Даже в популярных рассуждениях в инете существует "норма" по расположению приборов - 3м. выше котла. Реально необходимые перепады - значительно ниже.

Относительно 2-трубки (именно они работают в десятках тысяч домов ..десятки лет) с АГВ и радиаторами "почти на одном уровне" с котлом - ответил в п.34 данной темы.
Дубль:

...В вашей 2-трубке вам незачем беспокоиться о центре батареи. Котел и ОП находятся но одном этаже. И именно в таком варианте повышение ц. охл. кольца циркуляции радиатора достигается за счет высоты подающей трубы. Обычный и почти единственный (+ заглубление котла) способ улучшить циркуляцию в 1-этажном доме старой постройки.

Применение однотрубки в инд. домостроении стало возможным ..с появлением у "населения" 2-3 уровневых домов, высота которых позволяет поднять ц. охлаждения основного кольца (2-х колец) в разЫ, по сравнению с ..одноэтажными. Яркий пример - последняя однотрубная схема у автора темы.

Сообщение отредактировал Lyko - 17.4.2011, 1:02

[Гость_ЁЖик_*]

Двухтрубки... Однотрубки... Десятки тысяч домов... Масло маслянное...

В тех десятках тысяч домов (квартир), разве теплоноситель попадает в прибор, с температурой - равной подаче котла?
Разве там нет перетопов под потолком? Разве там "тепловая горизонталь" стояка совпадает с "геометрической горизонталью" отопительного прибора или котла?

Первую схему делать. И всё. Не зря в первой схеме, дальний стояк делится на два - ПОСЛЕ радиатора второго этажа. Придумавший ту схему - знал, что делал. В отличии от "начертАвшего" её. ИМХО.

[инж323]

Вынуждет уточнить. Все сентенции относительно низкого расположения приборов (п.31) относятся к "сталинке" - 2-трубке из сообщ. N20 (!). Где нижние приборы расположены .".этажом ниже" (3м.?) котла. Даже в популярных рассуждениях в инете существует "норма" по расположению приборов - 3м. выше котла. Реально необходимые перепады - значительно ниже.

Может все таки посмотрите именно этот рисунок и уточнитесь- как вы определили, что там что то выши или ниже? И более о том и не говорить что б.
А вместо чтения популярных прений в инете откроете учебник какого нибудь автора(тут на форуме в библиотеке их полно) и прочтете, что ваше утверждение несколько преувеличено.

[Бойко]

Двухтрубки... Однотрубки... Десятки тысяч домов... Масло маслянное...

.... разве теплоноситель попадает в прибор, с температурой - равной подаче котла...

Часто применяется технический прием.... труба 1" с "краником" байпасом от котлового стояка вдоль верхнего "лежака" туда где охлаждение теплоносителя вызывает проблемы.... (он на рисунке помечен)...

В "Сталинке" НЕТ "дальнего" стояка - все стояки равноудалены (по сопротивлению).

Конечно есть "цена" надежности - дубовости......

Инж! Ну не нашел я в инете другой схемы "сталинки"... смысл там ясен.... но сам рисовать не буду... .

[инж323]

так и не к самой сталинке и не квашим пояснениям вопросы. Просто непонятка в рисунке выявила у чела неверные представления. что и само по себе не может так же говорить о том, что его результатыот работы с СОс ЕЦ печальны. Только претензии к пояснениям и использование неточностей в рисунке в качестве аргумента. Угробить можно любую систему на любом здании, как расчетом, так и монтажом, так и пользованием, но и всю совокупность и каждый этап неправильно толковать,но в свою пользу. Задача то обратная. В известные условия вставить систему , которая решит нужные впоросы и снять при этом возможность условий возникновения неработы этой системы.

[msi]

Часто применяется технический прием.... труба 1" с "краником" байпасом от котлового стояка вдоль верхнего "лежака" туда где охлаждение теплоносителя вызывает проблемы.... (он на рисунке помечен)...

В "Сталинке" НЕТ "дальнего" стояка - все стояки равноудалены (по сопротивлению).

Конечно есть "цена" надежности - дубовости......

Инж! Ну не нашел я в инете другой схемы "сталинки"... смысл там ясен.... но сам рисовать не буду... .

Однотрубка с верхней разводкой подающей магистрали и спутной нижней разводкой обратной магистрали. С постоянной величиной потерь в циркуляционных контурах.
В учебниках Сканави и Махова описаны, но их наши сантехники не читают.

[Гость_proton2008_*]

Благодарю всем за советы и замечания. Открытая тема перешла на 3-тью страницу. Это не оправдано. Тем более, что сейчас моя тема - превращается в поле ... мудрых ... и правильных. Моя схема не самый трудный вариант, а по тому - есть другие участники форума с вопросами, им тоже нужно помочь... советом.
Считаю, что тему на некоторое время надо охладить. Я определился с проектом, заказчик согласен (самое главное). Думается мне, что летом ее точно запущу, вот там и посмотрим - в действии.
Я не специалист, грузиться мелочами не буду. Форум - полезное изобретение. Можно пообщаться с разными людьми разных "континентов". А в общем, я понял то, что сколько специалистов - столько и мнений. Но теория без практики мертва. Мне показали рабочие проекты, так там накуралесено, что моим удивлениям не было предела, но схемы были рабочие, при желании можно было поехать на адрес и посмотреть, хозяева не против. Я отказался. Поверив на слово.
Поразительно то, что на практике - все чаще и чаще применяют насосы, а по тому исполнители не считаются ни с гидравликой ни с теплопотерями и не заморачиваются "мелочами" - красиво? уже хорошо = главное срубить бабла - и свалить.
Еще раз, спасибо всем!

[инж323]

Летом, с ЕЦ ? А вот может и не выйдет. Не охладятся так сильно приборы и ЕЦ нехватит на преодоление мест с отрицательным знаком ест. давления и не будет циркуляции.Но без мест с отр. цтркуляцией тянет она летом тяжко- не убедительно для демонстрации хозяину, что мол все пучком и отдавай денег за работу.Хоть и осенью эта же система весьма душевно отпахивать будет и демонстрация будет явно в пользу работавшему над системой.

[Lyko]

Может все таки посмотрите именно этот рисунок и уточнитесь- как вы определили, что там что то выши или ниже? И более о том и не говорить что б.
А вместо чтения популярных прений в инете откроете учебник какого нибудь автора(тут на форуме в библиотеке их полно) и прочтете, что ваше утверждение несколько преувеличено.

Посмотрел внимательно, да, перепутаны места врезки обратных стояков в магистраль. ..Что не помешало опознать вертик. 2-трубку. Опять же с радиаторами в подвале..)) По вашему совету "открыл учебник какого-нибудь автора" (им оказался ув. тов. Сканави А.Н.). И что же вижу? ..Один в один - мое сообщение N23 в этой теме..)). (розовым) Да еще и с правильным рисунком "сталинки" и, слава богу, без радиаторов в подвале... И с формулами для подсчета давления в каждом кольце!
Не знаю, что и думать...

Летом, с ЕЦ ? А вот может и не выйдет. Не охладятся так сильно приборы и ЕЦ нехватит на преодоление мест с отрицательным знаком ест. давления и не будет циркуляции.Но без мест с отр. цтркуляцией тянет она летом тяжко- не убедительно для демонстрации хозяину, что мол все пучком и отдавай денег за работу.Хоть и осенью эта же система весьма душевно отпахивать будет и демонстрация будет явно в пользу работавшему над системой.

Как ни странно, сдача "обьектов" происходит обычно летом.. Сам процесс: Запуск отопления с доведением Т* до 80-85* часа за 2-3. До состояния "бани". Регулировка побатарейно. Предложение заказчику прислониться "пятой точкой" к самой "холодной" - последней батарее гориз. однотрубки, с условием - усидит минуту - часть "мани бэк". Минуту никто не выдерживает, однако, после этого процесс передачи "гонорара" идет уже на мажорной ноте...

Сообщение отредактировал Lyko - 17.4.2011, 22:08

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

По схеме, визуально, ц. охл. нижних приборов, даже учитывая охлаждение стояков, будет ниже ц. нагрева котла. А след- но, невозможна циркуляция через них...

Найдите это у Сканави и таки читайте внимательно. Уже несколько удивляет ваше чуть ли не преднамеренное нежелание читать что написано, а проглатывая значимые вещи спорить ни о чем.
Как и с третьей попытки наконец то рассмотреть и увидеть в схеме явные графические ошибки.Но считать , что и котел там правильно" по отметке" нарисован и "делая" эту схему "нерабочей".

Сообщение отредактировал инж323 - 17.4.2011, 22:19

[Lyko]

Найдите это у Сканави и таки читайте внимательно. Уже несколько удивляет ваше чуть ли не преднамеренное нежелание читать что написано, а проглатывая значимые вещи спорить ни о чем.
Как и с третьей попытки наконец то рассмотреть и увидеть в схеме явные графические ошибки.Но считать , что и котел там правильно" по отметке" нарисован и "делая" эту схему "нерабочей".

Не нашел у тов. Сканави варианта с центром охлаждения цирк. кольца ниже ц.нагрева (котла). Не могли бы указать такой вариант работы отопления, возможно у других авторов? И развеять мои заблуждения?

[инж323]

Сканави А.Н.
"Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления" СИ. 1983 г. глава V1.4, рис V1.28 сам текст поясняющий рисунок на стр. 148.
Есть и в других,но вы похоже не знаете , что искать надо.

[Lyko]

Сканави А.Н.
"Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления" СИ. 1983 г. глава V1.4, рис V1.28 сам текст поясняющий рисунок на стр. 148.
Есть и в других,но вы похоже не знаете , что искать надо.

Что искать - достаточно точно сформулировал постом выше. У тов. Сканави в 2002 году уже было только это:

(Что также совпадает с п.N34 моего сообщения:
Котел и ОП находятся но одном этаже. И именно в таком варианте повышение ц. охл. кольца циркуляции радиатора достигается за счет высоты подающей трубы. Обычный и почти единственный (+ заглубление котла) способ улучшить циркуляцию в 1-этажном доме старой постройки.

Сообщение отредактировал Lyko - 17.4.2011, 23:28

Эскизы прикрепленных изображений

 

[msi]

Благодарю всем за советы и замечания. Открытая тема перешла на 3-тью страницу. Это не оправдано. Тем более, что сейчас моя тема - превращается в поле ... мудрых ... и правильных. Моя схема не самый трудный вариант, а по тому - есть другие участники форума с вопросами, им тоже нужно помочь... советом.
Считаю, что тему на некоторое время надо охладить. Я определился с проектом, заказчик согласен (самое главное). Думается мне, что летом ее точно запущу, вот там и посмотрим - в действии.
Я не специалист, грузиться мелочами не буду. Форум - полезное изобретение. Можно пообщаться с разными людьми разных "континентов". А в общем, я понял то, что сколько специалистов - столько и мнений. Но теория без практики мертва. Мне показали рабочие проекты, так там накуралесено, что моим удивлениям не было предела, но схемы были рабочие, при желании можно было поехать на адрес и посмотреть, хозяева не против. Я отказался. Поверив на слово.
Поразительно то, что на практике - все чаще и чаще применяют насосы, а по тому исполнители не считаются ни с гидравликой ни с теплопотерями и не заморачиваются "мелочами" - красиво? уже хорошо = главное срубить бабла - и свалить.
Еще раз, спасибо всем!

Вы знаете, чтобы заставить систему отопления (любую!) совсем не работать, - нужно постараться.
Пока есть нагрев, охлаждение и контур.

[Бойко]

Не нашел у тов. Сканави варианта с центром охлаждения цирк. кольца ниже ц.нагрева (котла). Не могли бы указать такой вариант работы отопления, возможно у других авторов? И развеять мои заблуждения?

Правильно! И не найдете. Но Вас в этом и не убеждали. Говорили не про центр охлаждения контура, а про прибор отопления ... привели формулу...

Если прибор отопления и часть обратки находится ниже центра нагрева.... его напор вычитается из напора кольца (учитывается со знаком "-"). Иногда такие обратки изолируют.... Если из 100 отнять 20 = 80 (напор все одно положительный).

[Lyko]

Сканави А.Н.
"Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления" СИ. 1983 г. глава V1.4, рис V1.28 сам текст поясняющий рисунок на стр. 148.
Есть и в других,но вы похоже не знаете , что искать надо.

Прошел по указанному адресу. Вариант - ц.охлаждения кольца ниже центра нагрева - есть. В приведенной цитате из данного труда указывается, что давление будет меньше, чем в остальных случаях. Все. ..Дополню уважаемого классика - в нашем варианте схемы ("сталинки") это "меньше" выразится в теоретическом движении воды в кольце с достижением макс. охлаждения (уд. веса). Ибо только за счет этого может быть (?) преодолено ..отрицательное значение "высоты центра охлаждения над центром нагрева". На практике это будет выглядеть, как абсолютно холодная батарея с чисто теоретической циркуляцией, а потому назвать это даже нормальной "работой" - преувеличение.))

Сообщение отредактировал Lyko - 18.4.2011, 0:40

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

В 6-й главе на рис 28 и о центре охлаждения ниже центра котла говорится,но оппоненту не нужно этого слышать. Ну не хочется и все.

[Lyko]

В 6-й главе на рис 28 и о центре охлаждения ниже центра котла говорится,но оппоненту не нужно этого слышать. Ну не хочется и все.

Добейте же меня цитатой о применимости и степени эффективности работы ...циркуляционного кольца с центром охлаждения ниже котла... Хочу слышать, видеть, что в результате чтения классиков все их доводы о пользе ...высоты расположения ц. охлаждения над ц. нагрева - мистика и бред. И что радиатор (кольцо) с ц. охл. на этаж ниже котла работают!!!

Сообщение отредактировал Lyko - 18.4.2011, 0:51

[инж323]

Кроме вас о пользе этой никто и не говорил. И.. и собственно можно полностью процитировать пост 45.
Только не охота.

[Гость_StalkerS_*]

Кто знает подскажите, в системах гравитационных всегда горизонтальные подающие трубы (верхний и нижний розливы) идут большими диаметрами, а вертикальные стояки к радиаторам все одинковые и меньшими? Скажем розливы идут 32-40, а вертикальные стояки все по 12-18, и нет смысла делать где-тов одном месте как бы вертикальный стояк обратку большого диаметра, такого же как подяющий стояк?

[гоша]

Кто знает подскажите, в системах гравитационных всегда горизонтальные подающие трубы (верхний и нижний розливы) идут большими диаметрами, а вертикальные стояки к радиаторам все одинковые и меньшими? Скажем розливы идут 32-40, а вертикальные стояки все по 12-18, и нет смысла делать где-тов одном месте как бы вертикальный стояк обратку большого диаметра, такого же как подяющий стояк?

мой последний проект : магистрали 50-15 , стояки 25-15 . все зависит от нагрузки радиатора , высоты установки , дальности , высоты магистралей ..... в общем расчет.

[Гость_StalkerS_*]

Это понятно что от нагрузки все зависит, диаметр трубы подбирается в зависимисти от мощности (значит и кол-ва секций) в радиаторе. Но если мощности небольшие, а труба в конце крыла - большего диаметра, причем на пару размеров, даже не на один. Есть ли смысл в такой разводке или это избыточно? Вроде как при большой длине горизонтального участка напор заметно падает, ради этого все.

[Lyko]

Но если мощности небольшие, а труба в конце крыла - большего диаметра, причем на пару размеров, даже не на один.

Без конкретной схемы остается перечитать сообщение от Гоша.

Есть ли смысл в такой разводке или это избыточно?

В одноэтажном доме - может быть есть. В 2-3 этажном - может быть избыточно..

[Гость_StalkerS_*]

В одноэтажном доме - может быть есть. В 2-3 этажном - может быть избыточно..

Значит с этим еще связано.. хм, понятно. Как вариант можно сделать меньшим диаметром, опробовать, если не будет достаточно прогреваться, тогда увеличить...