Утечка ли? Опции

[skvark]

Уважаемые специалисты, Здравствуйте!
Может ли кто-нибудь ответить на такой вопрос.
Имеется шестиэтажное здание общественного назначения. Отопление осуществляется через элеваторный узел. После элеваторного узла на подающем и обратном трубопроводах стоят шаровые краны Ду 80. Во время отопительного сезона оба крана закрывались, и на манометре (расположенного после шарового крана) на подающем трубопроводе наблюдалось быстрое падение давления на 1,7 атм. за 2 минуты. После чего, падение давления останавливалось на уровне 2,3 атм. Высота верхней точки системы отопления от элеватора - 18 м. Гидравлические испытания показали падение давления за 10 минут – 0 атм. Узел учёта (по распечаткам) также констатирует отсутствие утечек. Объясните, пожалуйста, из-за чего происходит падение давления в системе? Можно ли таким способом проверять утечку? Может это влияние температурного фактора?
Температура теплоносителя на подающем трубопроводе в момент закрытия шаровых кранов была 60-65 град. Опрессовка проводилась водой комнатной температуры, около 16 град.
Маленький вопросик.
Напишите, пожалуйста, действующую нормативно-техническую документацию по проведению опрессовки зданий (интересуют параметры опрессовки).

[skvark]

Уважаемые специалисты, Здравствуйте!
Может ли кто-нибудь ответить на такой вопрос.
Имеется шестиэтажное здание общественного назначения. Отопление осуществляется через элеваторный узел. После элеваторного узла на подающем и обратном трубопроводах стоят шаровые краны Ду 80. Во время отопительного сезона оба крана закрывались, и на манометре (расположенного после шарового крана) на подающем трубопроводе наблюдалось быстрое падение давления на 1,7 атм. за 2 минуты. После чего, падение давления останавливалось на уровне 2,3 атм. Высота верхней точки системы отопления от элеватора - 18 м. Гидравлические испытания показали падение давления за 10 минут – 0 атм. Узел учёта (по распечаткам) также констатирует отсутствие утечек. Объясните, пожалуйста, из-за чего происходит падение давления в системе? Можно ли таким способом проверять утечку? Может это влияние температурного фактора?
Температура теплоносителя на подающем трубопроводе в момент закрытия шаровых кранов была 60-65 град. Опрессовка проводилась водой комнатной температуры, около 16 град.
Маленький вопросик.
Напишите, пожалуйста, действующую нормативно-техническую документацию по проведению опрессовки зданий (интересуют параметры опрессовки).

[jota]

Манометр показывает полное давление, которое состоит из суммы статического и динамического давлений. Когда закрываете краны, движение останавливается и динамическое давление становится равным 0.

[burokrat]

Манометр в итоге показывает статику (примерная формула): высота этажа * кол-во этажей + 5м = 3*6+5=23м=2,3атм. Один из основных документов на федеральном уровне (для всех систем) - "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок". Существуют и другие документы (правила, инструкции и т.п.) как для специфичного оборудования (например, котлов, паропроводов и т.д., различаются, в т.ч., по величине давления), так и для систем в целом, например, "Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда". Ищите в Инете и будет Вам счастье.
З.Ы. В этих же документах сказано и об утечках во время опрессовки - макс. допустимое падение давление за время опрессовки.

[Скрытый пользова...]

Несколько раз фиксировал подобное явление, объяснить пока не могу. Утечек не фиксируется, а давление падает. Делал расчёты однажды, чтобы проверить является ли это следствием остывания, расчёты говорят, что так скинуть давление (охлаждением) нужно поливать радиаторы жидким азотом (условно). А на холодную та же система является плотной.
Вобщем непонятное что-то.

Манометр показывает полное давление, которое состоит из суммы статического и динамического давлений. Когда закрываете краны, движение останавливается и динамическое давление становится равным 0.

Скорости в трубопроводах незначительны, динамическое давление можно не учитывать. Да и не покажет манометр динамического давления, если его патрубок трубкой Пито не оснастить.

[АБорисыч]

Скорости в трубопроводах незначительны, динамическое давление можно не учитывать. Да и не покажет манометр динамического давления, если его патрубок трубкой Пито не оснастить.

Да и не незачем эти трубки на манометры внутрянки вешать.

to создателю темы - с системой у вас нормально
давление держит - держит
статическое давление 18+5 = 23 сходится оно же я так понимаю давление на обратке при открытых задвижках.

[burokrat]

Скорости в трубопроводах незначительны, динамическое давление можно не учитывать. Да и не покажет манометр динамического давления, если его патрубок трубкой Пито не оснастить.

jota имел ввиду, что при работающей системе на подаче - динамическое давление (по-простому, т.е. статика+давление, необходимое для преодоления всех гидравлических сопротивлений системы), а на обратке - статика. При остановленной системе оба манометра, на подаче и обратке, будут показывать только статику. Запустите систему, снова - динамика и статика.

[Скрытый пользова...]

jota имел ввиду, что при работающей системе на подаче - динамическое давление (по-простому, т.е. статика+давление, необходимое для преодоления всех гидравлических сопротивлений системы), а на обратке - статика. При остановленной системе оба манометра, на подаче и обратке, будут показывать только статику. Запустите систему, снова - динамика и статика.

Боюсь, что понятиями статическое и динамическое давление играть нельзя, тем более, что они тут - в обсуждаемой теме - изначально лишние.
Вопрос в том, куда собственно уходит (и быстро уходит) избыточное давление из системы, когда она отсекается от трубопровода тепловой сети, и при этом утечка не наблюдается, а сама система выдерживает испытания на плотность.
Давление, обусловленное столбом жидкости, не есть показатель, понятное дело, что оно никуда не денется, если не слить теплоноситель.

[Машинист]

При открытых кранах сколько манометр на обратке показывает ?

Сообщение отредактировал Машинист - 13.4.2011, 14:19

[jota]

Боюсь, что понятиями статическое и динамическое давление играть нельзя, тем более, что они тут - в обсуждаемой теме - изначально лишние.

О чём тогда говорить.....
Вы кто по специальности? или по образованию?....

Сообщение отредактировал jota - 13.4.2011, 16:51

[испытатель]

Обязательно проверьте давление на вводе ИТП у обратки при работающей и остановленной системе, есть нет регулятора давления на обратке. Если регулятор есть, тогда нужно смотреть давление перед регулятором (по-ходу теплоносителя) до и после остановки. Если разница будет иметь место, сами додумаете о чем Jota говорит.

[Скрытый пользова...]

Не очень понятно отчего все стремятся в тему внести динамические и статические условия, при чём тут пьезографик? Речь о падении давления в системе когда система отсечена от теплосети.

то jota: я не совсем понял для чего Вам мои университеты, это было давно, но однажды я читал курс лекций на эту тему.

Сообщение отредактировал Скрытый пользователь - 13.4.2011, 18:32

[jota]

Не очень понятно отчего все стремятся в тему внести динамические и статические условия, при чём тут пьезографик? Речь о падении давления в системе когда система отсечена от теплосети.
то jota: я не совсем понял для чего Вам мои университеты, это было давно, но однажды я читал курс лекций на эту тему.

Давайте по порядку:
При открытых задвижках на подаче давление М1 тепловых сетей, на обратке М2 тепловых сетей. Разница давления падает на внутренней системе, включая ввод, элеватор и саму систему. Т.е. эта разница давления и определяет динамику движения теплоносителя. Если закрыть задвижку на подаче, давление после задвижки упадёт до давления на обратке. Если же сначала закрыть задвижку на обратке (что делать нельзя) давление в системе сравняется с давлением на подаче.
Машинист не зря спрашивал "При открытых кранах сколько манометр на обратке показывает ?"
Вы правы в том, что я вообще-то невнимательно прочёл путанный вопрос и ответ был где-то в стороне и больше подходил для внутренней цепи с насосом, хотя элеватор - это тоже насос и его создаваемый напор (около 3м) также покажет манометр после него на подаче
Поэтому приношу свои извинения за слова и тон.

Сообщение отредактировал jota - 13.4.2011, 20:36

[Гость_yastreb_*]

Опрессовку нужно проводить исходя из технических характеристик ваших приборов отопления, 1,25*Р раб. В отопитекльной системе - это наблюдается всегда, jota прав, при закрытых кранах только статическое давление, а динамика - 0, проверьте систему, возмите и накачайте её в этот момент, если с ней всё нормально, то давление будет держаться то, какое накачали. Испытайте - потом напишите!

[Скрытый пользова...]

Пустяки.

Вот давление почему не держится... вопрос...

[Vict]

Вот давление почему не держится... вопрос...

осмелюсь - воздух и скорость...

Сообщение отредактировал Vict - 13.4.2011, 21:16

[инж323]

Помешивая чай ложкой, обнаружил при её вытаскивании что чай в месте вытаскивания ложки вращается в чашке,но и в другом краю её тоже вращается. Те стояки которые будут ближе к этому крану на подаче окажутся в силу инерции движения теплоносителя под разряжением, верней с изменением направления движения его, на некоторое время, что совершенно справедливо показал манометр. Но это и тормозит поток и скорость вобщем то падает и давление востанавливается до статики, которая установится вследствии шустрости закрытия крана на обратке. Т.е. она сможет быть и не равной упомянутым 18+5 т.е. по пьезометру удобней смотреть,но теоретезировать излишне не стоит.
Вот только не стоит так краны резко закрывать.

[Машинист]

Почему не держится-то вопрос?
Держится как раз - 2,3.
Вопрос - почему 2,3?

Насчет утечки - все признаки против: расходомер не видит её, испытания не показали, и давление, хоть и непонятно какое и почему, но держится.

Автор, колитесь :
1) давление в обратке в обычном режиме
2) тип отопительных приборов в системе
3) что происходит с вашим давлением после 2 минут - стоит четко 2,3 или же продолжает падать медленно ?

Пока мое подозрение такое, что тупо из-за остывания воды давление снижается: если приборы современные с развитыми ребрами - воды в них мало, остывает быстро. Коэффициент объемный чпок и давление пшик. А компенсатора (бака расширительного) в зависимой системе нет.

[Гость_Saam_*]

Вода при нагревании расширяется, а при охлаждении сжимается (как и все физические тела). При снижении температуры уменьшается объем а вместе с ним и давление. В "жестком контуре" давление так и должно себя проявлять.

[HeatServ]

А каким уравнением в данном случае можно пользоваться? Ведь по сути нужно лишь сравнить 2 состояния. Вандерваальса сгодится?.. Если принять стальную систему как "жёсткий объём"... хотя врядли он "жёсткий"...

[Машинист]

А каким уравнением в данном случае можно пользоваться? Ведь по сути нужно лишь сравнить 2 состояния. Вандерваальса сгодится?.. Если принять стальную систему как "жёсткий объём"... хотя врядли он "жёсткий"...

Вукаловича-Новикова вспоминайте, коллега

[инж323]

PV=RT

[HeatServ]

PV=RT

Это для газа, да ещё и идеального.

[skvark]

Добрый вечер!
Спасибо участникам форума за столь бурное и оживлённое обсуждение этого вопроса.
Буквально на днях «проэкспериментировали» ещё над одним корпусом таким же способом. И вот какие показатели получились.
В момент времени до закрытия шаровых кранов давление в отсекаемом контуре на подаче было 3,8 атм., на обратке 3,2 атм.
После закрытия кранов давление в отсечённом контуре за 2 минуты упало до 2,4 атм., и стало одинаковым, как на подаче, так и на обратке. В период времени с 2-х до 10 минут давление не падало и не росло. Давление же на обратке до шаровых кранов оставалось 3,2 атм. Высота здания около 24 м (+- 1 м). Отопительные приборы – чугунные радиаторы.
Нам бы продлить опыт, но боялись заморозить и разморозить.

[инж323]

Это для газа, да ещё и идеального.

зато так же подходит пообсуждать про падение давления при остывании теплоносителя к случаю происходящего у топикстартера.Таки идеально подходит, как идеален газ.

[HeatServ]

зато так же подходит пообсуждать про падение давления при остывании теплоносителя к случаю происходящего у топикстартера.Таки идеально подходит, как идеален газ.

Инж, как Вы думаете, если в систему отопления здания летом (+20 тээнвэ) закачать воду с температурой +3 с давлением 3 кг/см2 и закрыть систему - до скольки подымется давление в системе после наступления теплового равновесия?

[tiptop]

Манометр показывает полное давление, которое состоит из суммы статического и динамического давлений.

Вы кто по специальности? или по образованию?....

В российских вузах учат, что манометр с "обычной" врезкой показывает статическое давление (независимо от того, движется вода или нет).
Для измерения динамического или полного давления нужна трубка Пито.

В момент времени до закрытия шаровых кранов давление в отсекаемом контуре на подаче было 3,8 атм., на обратке 3,2 атм.
После закрытия кранов давление в отсечённом контуре за 2 минуты упало до 2,4 атм.

А не может перетекать в кожухотрубных водоподогревателях гвс ?

Сообщение отредактировал tiptop - 15.4.2011, 10:40

[инж323]

Инж, как Вы думаете, если в систему отопления здания летом (+20 тээнвэ) закачать воду с температурой +3 с давлением 3 кг/см2 и закрыть систему - до скольки подымется давление в системе после наступления теплового равновесия?

Это совершенно другой процесс и наблюдаться он будет в совсем другом интервале времени т.е. не при закрытии кранов, а достаточно позже и длительней происходить, чем тот случай , что упомянут у автора.
Можете баллончик с пшикающей косметикой бросить в костер и ждать наблюдая процесс,но лучше прикрыв себя чем либо. Газ ,не вода, разрушает емкость по другому, в плане скорости.

[HeatServ]

Это совершенно другой процесс и наблюдаться он будет в совсем другом интервале времени т.е. не при закрытии кранов, а достаточно позже и длительней происходить, чем тот случай , что упомянут у автора.
Можете баллончик с пшикающей косметикой бросить в костер и ждать наблюдая процесс,но лучше прикрыв себя чем либо. Газ ,не вода, разрушает емкость по другому, в плане скорости.

Как так другой процесс? В первом случае вроде как остывание и снижение давления (случай автора темы) второй случай - нагрев. Интервалы да, разные.
Вот и вопрос - будет ли повышаться давление?

[инж323]

Вот именно что " вроде как". А вы туда примешиваете другой вопрос связанный с нагревом или охлаждением жидкости в замкнутом объеме, что происходит повесьма позже и не наблюдается в момент закрытия кранов. Перечтите авторский пост и по чашечку с ложкой тоже, для понимания, какое давление перед ложкой и какое за ложкой при движении жидкости в чашке.

[HeatServ]

Вот именно что " вроде как". А вы туда примешиваете другой вопрос связанный с нагревом или охлаждением жидкости в замкнутом объеме, что происходит повесьма позже и не наблюдается в момент закрытия кранов. Перечтите авторский пост и по чашечку с ложкой тоже, для понимания, какое давление перед ложкой и какое за ложкой при движении жидкости в чашке.

Ложка в стакане это насос. Вы правда считаете, что движущаяся по системе вода может влиять на статику, которую показывает манометр в теплоузле?