Утечка ли? Опции

[инж323]

С таким же успехом вы отчего то не переспросили про цвет ложки? Не вынимайте её, а просто остановите, что после ложки по ходу теплоносителя в чашке? Вот эти пляски и показывает манометр при закрытии крана,но затем давление просто стабилизируется из за остановки движения теплоносителя и выравнивается по всей систем и манометр у автора возвращается на 2.3 ати. Но эти 2.3 могли б быть чуть другие- это завязано на момент перекрытия второго крана- вот тут есть некий предел, амплитуда для изменений давления в некотором небольшом разбросе.

[инж323]

С таким же успехом вы отчего то не переспросили про цвет ложки? Не вынимайте её, а просто остановите, что после ложки по ходу теплоносителя в чашке? Вот эти пляски и показывает манометр при закрытии крана,но затем давление просто стабилизируется из за остановки движения теплоносителя и выравнивается по всей систем и манометр у автора возвращается на 2.3 ати. Но эти 2.3 могли б быть чуть другие- это завязано на момент перекрытия второго крана- вот тут есть некий предел, амплитуда для изменений давления в некотором небольшом разбросе.

[HeatServ]

С таким же успехом вы отчего то не переспросили про цвет ложки? Не вынимайте её, а просто остановите, что после ложки по ходу теплоносителя в чашке? Вот эти пляски и показывает манометр при закрытии крана,но затем давление просто стабилизируется из за остановки движения теплоносителя и выравнивается по всей систем и манометр у автора возвращается на 2.3 ати. Но эти 2.3 могли б быть чуть другие- это завязано на момент перекрытия второго крана- вот тут есть некий предел, амплитуда для изменений давления в некотором небольшом разбросе.

Инж, странная беседа получается, с чертовщинкой.
Итак: есть зависимая система, есть циркуляция спровоцированная элеватором, закрыли подачу, циркуляция остановилась, давление в системе равно давлению в обратном трубопроводе, закрыли задвижку на обратке, давление со стороны источника осталось прежним, а давление в системе стало падать. Так?
ЗЫ Ложка стальная, хромированная. Нерж.

[инж323]

" закрыли подачу, циркуляция остановилась"
Вот в этой запятой, верней в процессе чтения этой запятой и плящет давление. Но вы именно на этом месте хотите проскочить далее,где уже нет ответа.
Не остановилась циркуляция, не вынули ложку, а остановили её в движущемся теплоносителе. И компенсация давления, что б торичеллевой пустоты не допустить будет через ближайший контур, т.е. через ближайший стояк циркуляция изменит направление и заполнит место с пониженным давлением. Не останавливается вода, если кран подачи закрыть, и приказ "Стой. ать , два." тут тоже не проходит.

[KGP1]

В российских вузах учат, что манометр с "обычной" врезкой показывает статическое давление (независимо от того, движется вода или нет).
Для измерения динамического или полного давления нужна трубка Пито.

А по-моему йота прав.

[HeatServ]

" закрыли подачу, циркуляция остановилась"
Вот в этой запятой, верней в процессе чтения этой запятой и плящет давление. Но вы именно на этом месте хотите проскочить далее,где уже нет ответа.
Не остановилась циркуляция, не вынули ложку, а остановили её в движущемся теплоносителе. И компенсация давления, что б торичеллевой пустоты не допустить будет через ближайший контур, т.е. через ближайший стояк циркуляция изменит направление и заполнит место с пониженным давлением. Не останавливается вода, если кран подачи закрыть, и приказ "Стой. ать , два." тут тоже не проходит.

Вода конечно циркулировать будет после отсечения системы от подающего трубопровода, но на манометр эта циркуляция ни малейшего влияния уже оказать не сможет. И давления там конечно будет гулять по системе, но их разность будет составлять по одному и тому же горизонту слишком малые величины. Строго говоря вода в системе вообще никогда останавливаться не будет, поскольку гравитационная составляющая будет всегда. Но это уже совсем другая тема.

[инж323]

И давления там конечно будет гулять по системе, но их разность будет составлять по одному и тому же горизонту слишком малые величины.

Но манометр стоит на одном и том же месте и только о его показаниях речь с точки зрения происходящего в этот момент в системе.
Возьмите шприц, закройте носик пальцем и оттяните поршень. Отпустив поршень увидите что его разряжением притянуло обратно. Так и по ближайшему стояку теплоноситель "всосет" на место где появилось разряжение, вледствии остаточного движения теплоносителя, движущегося по инерции.
Хит, вы отчего хотите видеть только две картинки? Одну поеред закрытием крана, вторую в момент полной остановки теплоносителя? Промежуток этот самый тут стоит рассматривать, что происходит в этот промежуток меж этими двумя стационарными уже состояниями. верней стабильными.

Сообщение отредактировал инж323 - 15.4.2011, 12:36

[HeatServ]

Но манометр стоит на одном и том же месте и только о его показаниях речь с точки зрения происходящего в этот момент в системе.
Возьмите шприц, закройте носик пальцем и оттяните поршень. Отпустив поршень увидите что его разряжением притянуло обратно. Так и по ближайшему стояку теплоноситель "всосет" на место где появилось разряжение, вледствии остаточного движения теплоносителя, движущегося по инерции.

Не, инж, не из-за движения воды там падение, уж поверьте. Потери в системе отопления слишком смехотворны чтобы создать такую разность давлений, что аж манометром это можно будет фиксировать.

[инж323]

уж поверьте.

Вы так убедительны, что и далее не о чем. Вы старательно изображаете непонимание, и у вас получается.

[HeatServ]

Вы так убедительны, что и далее не о чем. Вы старательно изображаете непонимание, и у вас получается.

Инж, я лишь стараюсь вернуть Вас к теме. Я понимаю, Вы хотите сказать, что существует остаточное движение теплоносителя в системе и падение статики есть результат затухания этого движения. Вот я говорю, что теплоноситель в системе останавливается за считанные секунды до крайне малых величин, и это доказывается элементарно.
Тема удалась на славу, каждый почему-то хочет как можно дальше уйти от ответа на вопрос почему падает давление. Было давление, избыточное давление, удовлетворяющее условию незавоздушивания было давление и вот закрыли обратный трубопровод и оно стало падать. По-че-му...

[инж323]

"Было давление, избыточное давление, удовлетворяющее условию незавоздушивания было давление и вот закрыли обратный трубопровод и оно стало падать. По-че-му.."
Это кто то обсуждал? Или обсуждению предлагалось, что перекрыли подачу, затем обратку и в этот момент произошло падение давления на манометре до 1.7, а затем оно поднялось до 2.3 бар. Но вы перескочили сразу к обсуждению падения давления из за остывания- оно позже будет. Позже, а не при процессе закрытия кранов и сразу после того.
Ну нарисуйте несколько рисунков пьезометра и моделируйте. Закрытие подачи и еще открыта обратка. Закрытие подачи и еще осталось движение т.н.. Останов тн и что показывает манометр. Медленно и неторопясь, и не примешивая процессы одного этапа в другой.И в разбежку по времени идут.
Не - становится светло и затем встает солнце увидев это, и увидев солнце слышим кукареку, от петуха проснувшегося, что светло уже. Уберите кашу в проистекающих процессах.

[Бойко]

Да еще и стояки при охл. "повесились"...

[Ernestas]

и вот закрыли обратный трубопровод и оно стало падать. По-че-му...

есть еще один интересный вопрос.
Почему упав давление дальше не меняется?

[HeatServ]

Или обсуждению предлагалось, что перекрыли подачу, затем обратку и в этот момент произошло падение давления на манометре до 1.7, а затем оно поднялось до 2.3 бар. Но вы перескочили сразу к обсуждению падения давления из за остывания- оно позже будет. Позже, а не при процессе закрытия кранов и сразу после того.
Ну нарисуйте несколько рисунков пьезометра и моделируйте. Закрытие подачи и еще открыта обратка. Закрытие подачи и еще осталось движение т.н.. Останов тн и что показывает манометр. Медленно и неторопясь, и не примешивая процессы одного этапа в другой.И в разбежку по времени идут.

Обсуждению предлагалось следующее: почему когда система полностью отсечена от источника в ней довольно бытро падает давление от максимального до минимального, которое соответствует статическому давлению столба жидкости и не является ли это очевидным следствием утечки.
Варианты следующие:
1. Давление падает т.к. жидкость охлаждается.
2. Манометры показывают полное давление.
3. Не все ложки одинаковы.
4. Данное явление требует особого подхода, поскольку физику подобных явлений крайне трудно описать существующим математическим аппаратом.

[Машинист]

Извините ... не до 1,7, а на 1,7, до 2,3 - авторский пост №1
На 1,7 в течение двух минут.

Сообщение отредактировал Машинист - 15.4.2011, 13:33

[инж323]

Извините ... не до 1,7, а на 1,7, до 2,3 - авторский пост №1
На 1,7 в течение двух минут.

С "на" и "до" подождите комента топикстартера тогда.

[l-nikolaev]

Уважаемые специалисты, Здравствуйте!
Может ли кто-нибудь ответить на такой вопрос.
Имеется шестиэтажное здание общественного назначения. Отопление осуществляется через элеваторный узел. После элеваторного узла на подающем и обратном трубопроводах стоят шаровые краны Ду 80. Во время отопительного сезона оба крана закрывались, и на манометре (расположенного после шарового крана) на подающем трубопроводе наблюдалось быстрое падение давления на 1,7 атм. за 2 минуты. После чего, падение давления останавливалось на уровне 2,3 атм. Высота верхней точки системы отопления от элеватора - 18 м. Гидравлические испытания показали падение давления за 10 минут – 0 атм. Узел учёта (по распечаткам) также констатирует отсутствие утечек. Объясните, пожалуйста, из-за чего происходит падение давления в системе? Можно ли таким способом проверять утечку? Может это влияние температурного фактора?
Температура теплоносителя на подающем трубопроводе в момент закрытия шаровых кранов была 60-65 град. Опрессовка проводилась водой комнатной температуры, около 16 град.
Маленький вопросик.
Напишите, пожалуйста, действующую нормативно-техническую документацию по проведению опрессовки зданий (интересуют параметры опрессовки).

Про опрессовку все просто изложено в ПТЭ п.6.2.14, п.6.2.15.

Дождитесь окончания отопительного сезона, остановите систему, дайте ей остыть, накачайте до 1,5 рабочего давления и смотрите. Сделать Вы это ОБЯЗАНЫ не позднее чем через 2 недели после окончания отопительного сезона, что-б все лето иметь возможность устранять неисправность. сейчас что-то решать - тыкать пальцем в небо. у Вас-же не неисправность, и не авария, чего переживать заранее.

[Машинист]

С "на" и "до" подождите комента топикстартера тогда.

Спасибо, мне без надобности, я читать умею )
И работы много, так что пардоньте дальше пока без меня, у вас лихо с Сервом получается.
Можно бы в порядке эксперимента отключить что-нибудь и температуру отстрелять через две минуты - вдруг что прояснится, хотя вряд ли. Не остынет чугуняка с водой так быстро.

Сообщение отредактировал Машинист - 15.4.2011, 14:01

[HeatServ]

Спасибо, мне без надобности, я читать умею )
И работы много, так что пардоньте дальше пока без меня, у вас лихо с Сервом получается.
Можно бы в порядке эксперимента отключить что-нибудь и температуру отстрелять через две минуты - вдруг что прояснится, хотя вряд ли. Не остынет чугуняка с водой так быстро.

Вообще не вопрос, могу позакрывать хоть в течении часа объектов так 15-20, лето на улице. Есть и чугуняка, есть и гладкотрубные рыгистры, есть биметалл, пропилен есть с конвекторами и биметаллом, неделю назад собран и опрессован.

Сообщение отредактировал HeatServ - 15.4.2011, 14:06

[Машинист]

Сделай, дружище, не сочти за труд .
Желательно, пару объектов для сравнения - с чугуном чтоб и с люминием/биметаллом.

Сообщение отредактировал Машинист - 15.4.2011, 14:22

[HeatServ]

Сделай, дружище, не сочти за труд .
Желательно, пару объектов для сравнения - с чугуном чтоб и с люминием/биметаллом.

Тады давай подождём до отключения, лично съезжу и всё зафиксирую.
Итак, фиксируем:
1. давления в режиме работа
2. Давления в режиме "подача закрыта"
3. Давления в режиме "система отсечена от теплосети"
4. Время падения давления от максимального до "практически не меняется за минуту"

Какие ещё будут пожелания?

[Машинист]

Температуру (на поверхности приборов и стояков) - в работе, через две минуты после отключения и через сколь-нибудь дольше, минут 15-20, сколько получится выждать пока не побьют.
Хотя вас блин побьешь, сами можете


Сообщение отредактировал Машинист - 15.4.2011, 14:38

[HeatServ]

Температуру (на поверхности приборов и стояков) - в работе, через две минуты после отключения и через сколь-нибудь дольше, минут 15-20, сколько получится выждать пока не побьют.
Хотя вас блин побьешь, сами можете

Нет, нас никто бить не будет, если нагнать суръёзу погуще, то и чаем напоят. У нас же сам знаешь - достаточно газовый ключ в руку взять и волшебное "отопление починяем" сказать, как тут же к тебе и почёт и уважуха.

[инж323]

Так ведь шаровым ежели так играть, то и ударов гидравлических получить можно. И когда польет у кого, то того с клещами поймают и наговорят сломами по голове(но после устранения от опытов)

[испытатель]

Если на объекте система отопления за две минуты остывает на несколько градусов при остановке, нужно не о падении давления беспокоиться.

[jota]

В российских вузах учат, что манометр с "обычной" врезкой показывает статическое давление (независимо от того, движется вода или нет).
Для измерения динамического или полного давления нужна трубка Пито.

Внутричерепное давление можно измерить только вставив в череп манометр....

"Давление, которое можно было бы измерить манометром, движущимся вместе с жидкостью, называют статическим давлением. Показание же неподвижного манометра, мембрана которого поставлена перпендикулярно к потоку, называют полным давлением".
( Гидродинамика и аэродинамика » § 180. Давление в движущейся жидкости.)
http://sfiz.ru/page.php?id=425

А мы, по незнанию чему учат в российских вузах, ставим манометры до и после насоса....

Сообщение отредактировал jota - 15.4.2011, 20:42

[tiptop]

Жизнь радует - это главное!

[jota]

Жизнь радует - это главное!

Конгениально!

[burokrat]

Внутричерепное давление можно измерить только вставив в череп манометр....

"Давление, которое можно было бы измерить манометром, движущимся вместе с жидкостью, называют статическим давлением. Показание же неподвижного манометра, мембрана которого поставлена перпендикулярно к потоку, называют полным давлением".
( Гидродинамика и аэродинамика » § 180. Давление в движущейся жидкости.)
http://sfiz.ru/page.php?id=425

А мы, по незнанию чему учат в российских вузах, ставим манометры до и после насоса....

Предлагаю не обобщать Тем более, что в России тоже ставят манометры до и после насоса, а также во многие другие места. И не только манометры. В России только правительство ни во что не ставят! А если серьезно, то Вы не одиноки в своем мнении (см. посты № 3 и № 6), остальное - флуд с уходом от темы. А про охлаждение системы за несколько минут на много градусов - вообще непонятно зачем, Испытатель прав - надо не о давлении беспокоиться. Такое возможно только если система проходит без изоляции по улице (например, временный байпас) при отрицательной температуре наружного воздуха, а не в утепленном помещении жилого здания. Как будто никто не слышал о тепловой инерционности и прочих вещах. Не верю! Расширение и сокращение объема системы с нагревом и охлаждением - имеет место быть как класс, на то и РБ придуманы, но (!) не настолько быстро, как в первом посте, т.е. не на протяжении нескольких минут. Чайник обычный с емкостью полтора литра дольше остывает, а тут - нагретая система! Слышали же о "подвешенных" системах, а то и делали!
Про полное давление - можно заглянуть в любой учебник по теплоснабжению или гидравлике. Кто не согласен - взгляните на любой пьезометрический график и скажите, что это за две линии проходят по зданию и какое давление они означают.
В общем, сорри, выпустил пар.

Сообщение отредактировал burokrat - 15.4.2011, 22:28

[msi]

Почему не держится-то вопрос?
Держится как раз - 2,3.
Вопрос - почему 2,3?

Насчет утечки - все признаки против: расходомер не видит её, испытания не показали, и давление, хоть и непонятно какое и почему, но держится.

Автор, колитесь :
1) давление в обратке в обычном режиме
2) тип отопительных приборов в системе
3) что происходит с вашим давлением после 2 минут - стоит четко 2,3 или же продолжает падать медленно ?

Пока мое подозрение такое, что тупо из-за остывания воды давление снижается: если приборы современные с развитыми ребрами - воды в них мало, остывает быстро. Коэффициент объемный чпок и давление пшик. А компенсатора (бака расширительного) в зависимой системе нет.

ага вот так прямо за 10 минут - чпок.
о как! оказывается, за сегодня две страницы нафлудили.

Сообщение отредактировал msi - 15.4.2011, 22:38

[инж323]

Чего измеряет манометр довольно интересно,но не разнообразно. Нарисуейте эпюру скоростей при истечении жидкости в трубе при известном рейнольдсе и гляньте на манометр. Если скорость у стенки равна нулику, то и статику манометр вам и покажет- а какое это истечении жидкости? А если не нулик у стенки, то почти полное и покажет, в зависимости от искривления этой эпюрки,но с приемлимой для манометра нашего класса точностью. Эт ежели Альтшуль не врет. Но на манометре порой и перепада в СО не увидишь,но теплоноситель ведь проходит через систему и еще и она отапливает все и обратка нормальная и.. может в манометрах что не так? Не в консерватории же их делают.