Утечка ли? Опции

[msi]

Йота с самого начала был прав.
Прикиньте: две трубы с задвижками. с обеих сторон задвижек - манометры. Перед задвижкой в подающей - насос. Задвижки закрыты, насос лопочет. Что показывает манометр перед задвижкой в подаче?
Открываем задвижки. Насосик лопочет, гонит водичку. Что показывают манометры перед и после задвижки, то есть рядышком?
Опять закрываем задвижки. Все понятно, цирк окончен, клоуны разошлись.
(Помощь - характеристика насоса)

[msi]

Йота с самого начала был прав.
Прикиньте: две трубы с задвижками. с обеих сторон задвижек - манометры. Перед задвижкой в подающей - насос. Задвижки закрыты, насос лопочет. Что показывает манометр перед задвижкой в подаче?
Открываем задвижки. Насосик лопочет, гонит водичку. Что показывают манометры перед и после задвижки, то есть рядышком?
Опять закрываем задвижки. Все понятно, цирк окончен, клоуны разошлись.
(Помощь - характеристика насоса)

[burokrat]

Чего измеряет манометр довольно интересно,но не разнообразно. Нарисуейте эпюру скоростей при истечении жидкости в трубе при известном рейнольдсе и гляньте на манометр. Если скорость у стенки равна нулику, то и статику манометр вам и покажет- а какое это истечении жидкости? А если не нулик у стенки, то почти полное и покажет, в зависимости от искривления этой эпюрки,но с приемлимой для манометра нашего класса точностью. Эт ежели Альтшуль не врет. Но на манометре порой и перепада в СО не увидишь,но теплоноситель ведь проходит через систему и еще и она отапливает все и обратка нормальная и.. может в манометрах что не так? Не в консерватории же их делают.

Инж, Вы слишком глубоко копаете. Так и до Южной Америки можно докопаться. Впрочем, можно взять Вашу логику и пример. Поправьте, если я не прав. Итак, рассмотрим систему не как _П , а _х_Р1____Р2_х_, т.е. прямую трубу с двумя задвижками (х) и манометрами (Р1 и Р2 - давления). Длина трубы достаточная, чтобы показать разницу в показаниях манометров Р1 и Р2. 4 стадии процесса: 1.общее движение слева направо - Р1 больше Р2 (из-за гидравлических потерь). 2. перекрытие первой задвижки - снижение показаний Р1 (разрежение) при прежних показаниях Р2, при этом Р1 может стать даже меньше Р2. 3. перекрытие второй задвижки - нарастание показаний Р2 (давление жидкости на задвижку сразу после остановки) при уменьшении Р1 (из-за инерции жидкости). 4. движение жидкости прекращается, уравновешивание давления по перекрытому участку, Р1=Р2.
Аналогичное поведение теплоносителя для системы отопления при перекрытии задвижек. Что касается названий (полное давление, статическое, динамическое и т.д.), то кто как привык употреблять при работе, тот так и называет. Я, например, как и jota, на работе Р2 и Р4 называю статикой, а Р1 и Р3 - динамикой, хотя это действительно не совсем по науке.

Пока писал - msi ответил почти аналогично

[инж323]

Не знаю, может и глубоко, а может и нет. Но при резком закрытии системы краном получал странное завоздушивание, которого точно не было перед закрытием. и скорее именно в этой части системы, которая понижалась давлением до высоты системы.Но то была вообще странная система какая то- и с перепадом рабочим большим зачем то,но не скажу что шумная, а вот на чем в ней терялось давление тогда не стал докапываться. Но вот с этой остановкой и с завоздушиванием тогда и продумалось. Можно и ваш пример,но нужен второй параллельный участок тогда еще- все таки ближайший стояк к закрываемому крану на подачи четко булькал не так и скорее именно в плане изменения направления движения при таком перекрытии крана это было.
Не. С ложкой в чашке красивее и романтичней таки. да и позволяет обосновать задумчивый взгляд в чашку, мол о СО думаю, когда совсем надоело о всем думать, а слов матерных и говорить не хочется.Весна на дворе, о красивом надо, а мы тут о банальном. СО остыла мгновенно, у стрелки манометра эрекция пропала на минуту, тьфу.
Может водки выпить?

[burokrat]

Для получения параллельного участка? Опять же, оправдание... На ночь лучше глинтвейн. И полезней будет.

[испытатель]

Спасибо Jota - немного развеялся. Почитал на ссылке упомянутого сайта примеры задач типа "кинетическая энергия шарика равна потенциальной энергии маятника(баллистического)...и равна одной второй момента пружиных сил на угол(тета)максимальный в квадрате.доказать?!" и перекрестился. Хоть на этом форуме не все так уж запущено.

[jota]

немного развеялся. Почитал на ссылке упомянутого сайта ......

Вы читаете больше меня.....
Я дал первую попавшуюся ссылку....
А если вернуться к вопросу: почему мы считаем, что движитель системы элеватор? Движителем является перепад тепловых сетей, т.е. сетевой насос. А элеватор - местное сопротивление с эжекцией. А по принципу независимости циркуляционных контуров мы можем утверждать, что в системе отопления циркуляция происходит от двух источников динамики: тепловых сетей и эжекции, т.е. подмеса. Тогда, при закрытии крана, в системе отопления становится равной 0 не только динамика элеватора, но и тепловых сетей. В силу инерции массы воды манометры не мгновенно падают....
Наверно в этом и скрыт ответ ....

[HeatServ]

Возможен вариант, что мало кто помнит с чего начиналось, но БЫЛО НАЧАЛО:

Имеется шестиэтажное здание общественного назначения. Отопление осуществляется через элеваторный узел. После элеваторного узла на подающем и обратном трубопроводах стоят шаровые краны Ду 80. Во время отопительного сезона оба крана закрывались, и на манометре (расположенного после шарового крана) на подающем трубопроводе наблюдалось быстрое падение давления на 1,7 атм. за 2 минуты. После чего, падение давления останавливалось на уровне 2,3 атм. Высота верхней точки системы отопления от элеватора - 18 м. Гидравлические испытания показали падение давления за 10 минут – 0 атм. Узел учёта (по распечаткам) также констатирует отсутствие утечек. Объясните, пожалуйста, из-за чего происходит падение давления в системе? Можно ли таким способом проверять утечку? Может это влияние температурного фактора?
Температура теплоносителя на подающем трубопроводе в момент закрытия шаровых кранов была 60-65 град. Опрессовка проводилась водой комнатной температуры, около 16 град.

Итого, господа, кто может внятно пояснить сложившуюся нахрен не в нашу пользу ситуацию?

Машинистом, на ближнюю тэц, на годик-полтора.

Да проще всё, в теплоцентр, на наладку, где перепад метров 70 загнать и нормальным станет парнем наш эмсиай, лучшее пробудит в человеке свист регулятора перепада, загонит эрекцию в ноль, да зато мозг на место встанет.

[HeatServ]

А если вернуться к вопросу: почему мы считаем, что движитель системы элеватор? Движителем является перепад тепловых сетей, т.е. сетевой насос. А элеватор - местное сопротивление с эжекцией.

Да ну его, этот сетевой насос, движителем является турбина, что вращает генератор... даже не турбина, а водяной пар, что образовался в котле.... да что и говорить, ведь движителем являлся на самом деле тот состав, который явил миру новую порцию нефтепродукта в виде мазута, а тот образовался следствием переаботки нефти на перегонном аппарате, а в аппарат наш движитель попал через трёхкилометровую почти вертикальную трубу, а вообще это был след когда-то произраставших растений... а растение поглощало Солнце(это лишь теория, одинокая в своём роде)

Тогда, при закрытии крана, в системе отопления становится равной 0 не только динамика элеватора, но и тепловых сетей. В силу инерции массы воды манометры не мгновенно падают....
Наверно в этом и скрыт ответ ....

Нет, jota, не мгновенно, но практически за несколько секунд.
Изучал этот вопрос довольно глубоко, в меру сил, но вельми люто.
Скорость по факту почти сразу падает на ноль.
И ответ не тут. Он где-то рядом.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.4.2011, 2:56

[jota]

Нет, jota, не мгновенно, но практически за несколько секунд.
Изучал этот вопрос довольно глубоко, в меру сил, но вельми люто.
Скорость по факту почти сразу падает на ноль.
И ответ не тут. Он где-то рядом.

Звиняйте! Насчёт скорости и массовой инерции я чушь написал.
Больной, температурил.... с последних сил, сморкаясь чихая и пукая родил мыслю, которая не должна была исходить из головы....а перед глазами инж, помешивающий водку в чашке серебрянной ложечкой......
Конечно не мгновенно, а со скоростью распространения стоячей волны, а точнее со скоростью звука в воде: 1 348 м/с -обежит сдание вмиг, где ж тут словишь..... .
Ответ насчёт динамической составляющей похож на правду, а время...
Продувать манометры надо! Тама в импульсных трубках воздух скопился....он остывает и сжимается....

[HeatServ]

Звиняйте! Насчёт скорости и массовой инерции я чушь написал.
Больной, температурил.... с последних сил, сморкаясь чихая и пукая родил мыслю, которая не должна была исходить из головы....а перед глазами инж, помешивающий водку в чашке серебрянной ложечкой......
Конечно не мгновенно, а со скоростью распространения стоячей волны, а точнее со скоростью звука в воде: 1 348 м/с -обежит сдание вмиг, где ж тут словишь..... .
Ответ насчёт динамической составляющей похож на правду, а время...
Продувать манометры надо! Тама в импульсных трубках воздух скопился....он остывает и сжимается....

jota, сымаю шляпу, честное слово! Просто на весь день позитивом зарядили ... Всё, ухожу в баню, лёгкого пара!

[tiptop]

Что касается названий (полное давление, статическое, динамическое и т.д.), то кто как привык употреблять при работе, тот так и называет. Я, например, как и jota, на работе Р2 и Р4 называю статикой, а Р1 и Р3 - динамикой, хотя это действительно не совсем по науке.

Может быть, ещё из-за многочисленных переводных техописаний люди стали путать давление (обычно статическое) при динамическом режиме (при наличии расхода) и динамическое давление.

Вот, тоже темка: Показания манометра и скорость потока

Сообщение отредактировал tiptop - 16.4.2011, 10:36

[msi]

Возможен вариант, что мало кто помнит с чего начиналось, но БЫЛО НАЧАЛО:

Итого, господа, кто может внятно пояснить сложившуюся нахрен не в нашу пользу ситуацию?



Да проще всё, в теплоцентр, на наладку, где перепад метров 70 загнать и нормальным станет парнем наш эмсиай, лучшее пробудит в человеке свист регулятора перепада, загонит эрекцию в ноль, да зато мозг на место встанет.

Да ответ лежит на поверхности. 16 м - это потери давления в отопительной системе здания.
Кстати, неплохой способ их реального определения.
А задержка по времени - прикиньте кинетическую энергию массы теплоносителя в СО. Даже авто не сразу останавливается.

Сообщение отредактировал msi - 16.4.2011, 11:43

[инж323]

Звиняйте! Насчёт скорости и массовой инерции я чушь написал.
Б
Продувать манометры надо! Тама в импульсных трубках воздух скопился....он остывает и сжимается....

Сжимается с скоростью распостранения звука в воздухе- 330 м\с и потому имеем запаздывание на минуту две? Посистеме в воде идет с скоростью 1400, а потом полметра с воздухом в трубке у манометра с скор. 330 м\с? Не так как то.
Хотя и распространения сжатия и повышения давления в средах происходит с разной скоростью(в одной и той же среде),но в практических цифрах (для СО) вобщем то одинаково. Хотя и стоячую волну заполучить в цилиндрическом объеме замучаешься, оказывается там шибко много с этим делом проблем, а то б давно имели ядерные движки на авто.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.4.2011, 13:00

[HeatServ]

Да ответ лежит на поверхности. 16 м - это потери давления в отопительной системе здания.
Кстати, неплохой способ их реального определения.

"Зело веселяше, чрез что сверзившись с седалища под трапезу"©
Я надеюсь Вы пошутили?

[Бойко]

Да ответ лежит на поверхности. 16 м - это потери давления в отопительной системе здания.
Кстати, неплохой способ их реального определения.
А задержка по времени - прикиньте кинетическую энергию массы теплоносителя в СО. Даже авто не сразу останавливается.

Это как!?
Совсем запутали...
Представить систему отопления с потерями давления 16м страшно...

Автор не указал Р2.

Теперь по разделениям...
1. Все работает...
Р1-Р2
"Разность гидростатического давления в подающем и обратном наружных теплопроводах на вводе их в здание, вызывающая необходимую циркуциркуляцию воды в местной системе отопления, меньше сопротивления системы на величину естественного циркуляционного давления." (ц)
2. Закрываем шар. кран 1 (без фанатизма).
Система становится под давление Р2. Но есть некоторая инерция.
3. Закрываем шар. кран 2. Переходной режим. Система "встала" под давлением Р2... минус гравитационный напор (значимый несколько минут)... плюс рост давления за счет второго члена уравнения Бернулли.

v2/2 + Рv/r + gh = const
В нем Рv - гидростатическое давление движущейся жидкости.

Но эти "+" и "-" измерять техническим манометром.....
4. Все "устаканилось" Ясно что давление будет "рядом" с Р2.... возможно и "повисание" системы...., но это от плотности и конструкции СО.



Еще.. Полное давление манометром можно измерить при помощи трубки Стэнтона.

 ______.jpg ( 5,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

[msi]

"Зело веселяше, чрез что сверзившись с седалища под трапезу"©
Я надеюсь Вы пошутили?

Да нет, к сожалению.
Все зависит от.
Другого объяснения не нахожу.
Правда, остается возможность того, что над нами смеются.

[old_iva]

Да нет, к сожалению.
Все зависит от.
Другого объяснения не нахожу.
Правда, остается возможность того, что над нами смеются.

Был у меня похожий случай.

Тепловой пункт, середина отопительного сезона. до и после насоса (UPS из малых 200 серии точно не помню) установлены манометры. Насос с обеих концов отсекается шаровыми кранами, при этом манометры между ("внутри") кранов. Паралельно такой же насос. Отключаю насос (один из двух). Закрываю кран на нагнетании. Давление на манометрах выравнивается на уровне 4 ати. Закрываю кран на всасе насоса и наблюдаю падение давление на участке до 0 секунд за 10. Ни следа капежа или протечки. На нашей воде любая мельчайшая протечка оставляет четкие следы. Куда исчезало избыточное давление с участка трубопровода (два штуцера с манометрами, насос и сантиметров 30 трубы диаметром 80) до сих пор не понимаю.

[tiptop]

Еще.. Полное давление манометром можно измерить при помощи трубки Стэнтона.

Это интересный вариант. Спасибо!
Но практически - каким может быть динамическое давление у самой стенки ?

По теме. Может быть, у топикстартера всего-навсего кран на обратке не особо плотно закрывается ?
А то с "нестандартными взглядами" уже и до вихревого теплогенератора недалеко осталось...

Сообщение отредактировал tiptop - 16.4.2011, 16:21

[old_iva]

Если бы кран на обрате был закрыт не плотно давление бы не упало ниже обратного.

[tiptop]

Да, верно.

После закрытия кранов давление в отсечённом контуре за 2 минуты упало до 2,4 атм., и стало одинаковым, как на подаче, так и на обратке. В период времени с 2-х до 10 минут давление не падало и не росло. Давление же на обратке до шаровых кранов оставалось 3,2 атм.

[инж323]

А то с "нестандартными взглядами" уже и до вихревого теплогенератора недалеко осталось...

О нестандартности:
"Большой Советской Энциклопедии 1979 г выпуска, см. статью «Кавитация», заключается в следующем, вольный пересказ:



При излучении в жидкость звука с амплитудой звукового давления, превосходящей некоторую пороговую величину, во время полупериодов разрежения возникают кавитационные пузырьки. Пузырьки захлопываются во время полупериодов сжатия, создавая кратковременные (порядка 10-6 сек) импульсы давления (до 103 Мн/м2 ≅ 104 кгс/см2 и более). Давление при захлопывании кавитационных пузырьков повышается при снижении частоты звука и при повышении гидростатического давления; оно выше в жидкостях с малым давлением насыщенного пара. Захлопывание пузырьков сопровождается адиабатическим нагревом газа в пузырьках до температуры порядка 104 °С, чем, по-видимому, и вызывается свечение пузырьков при К. (т. н. звуколюминесценция).

При вставке текста внеслись изменения- " порядка 104 °С,"- в оригинале имеется ввиду 10 в 4 степени.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.4.2011, 16:42

[old_iva]

А вот интересно, какое давление в водопроводе холодной воды? может у кого то из жильцов есть интересный переток?

[tiptop]

может у кого то из жильцов есть интересный переток?

На биде - смеситель с водой из отопления ?

[инж323]

http://trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161523.htm
«Уравнения Бернулли».

При выводе уравнения были допущены три ошибки:

Первая ошибка была допущена Д.Бернулли из-за незнания особенностей работы жидкостного манометра, который был им применен для измерения давления в потоке жидкости. Он не знал об эффекте эжекции, открытом через 130 лет после написания им формулы, вносящим погрешность в показания жидкостного манометра.

Вторая ошибка была сделана при выводе формулы из-за вольного обращения с расходной массой в потоке, имеющей по условию уравнения расхода заведомо определенную скорость, которая не зависит от изменения сечения трубы. Использование в своем уравнении вместо скорости расхода - скорости потока, зависящей от сечения трубы, привело его к ошибочной мысли о зависимости статического давления от скорости потока.

Третья ошибка была в неадекватности математической модели идеальной жидкости как «Сплошной среды», которая была в основе всей теории.

[tiptop]

«Уравнения Бернулли».
При выводе уравнения были допущены три ошибки:

Можно представить себе, сколько ошибок кроется в уравнении Шрёдингера.

[HeatServ]

На биде - смеситель с водой из отопления ?

И пользуются этим несчастным биде только в отопительный период. Этакая жёсткая привязка.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.4.2011, 17:41

[Vict]

Автор не указал Р2.

автор еще много чего не указал.
Когда закрывались(одновременно ли ?) шаровые краны, "длину" системы, показания манометров(и в каких единицах они..) в момент закрытия, и т.д....
Профессор Жуковский чуть ли не пол жизни положил на сие определение которое сейчас называется гидроударом( в теме мягкий....),... Инж пытается пересказать с ложечкой(но "великие гидравлики" на форуме его не понимают и осмеивают...)...
Проще простого - в любую лабораторию горячеводного стенда по проливу - глюзи шире на манометры, и при наличии под каской хоть чего то коричневого - получаете результат, для второго курса, с мозгами, более чем достаточный.

[Kult_Ra]

Можно представить себе, сколько ошибок кроется в уравнении Шрёдингера.

квантово квакающий квазар квантово квасить квантами обозримую вселенную

В квантовой физике вводится комплекснозначная функция , описывающая чистое состояние объекта, которая называется волновой функцией. В наиболее распространенной копенгагенской интерпретации эта функция связана с вероятностью обнаружения объекта в одном из чистых состояний (квадрат модуля волновой функции представляет собой плотность вероятности). Поведение гамильтоновой системы в чистом состоянии полностью описывается с помощью волновой функции.

Отказавшись от описания движения частицы с помощью траекторий, получаемых из законов динамики, и определив вместо этого волновую функцию, необходимо ввести в рассмотрение уравнение, эквивалентное законам Ньютона и дающее рецепт для нахождения в частных физических задачах. Таким уравнением является уравнение Шрёдингера.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.4.2011, 20:14

[инж323]

Мэтр.
рад видеть вас.
Однако при все этом(что вы скопипастили о ур. Шредингера), котенок сидел в коробке не жив не мертв.

[tiptop]

«Шрёдингер ходил по комнате в поисках нагадившего котёнка, а тот сидел в коробке ни жив ни мертв.»