расшифровка термограмм, отклонение от норматива Опции

[rodin]

День добрый, пролистал ветки форума по определению теплопотерь, понятию энергосбережения и прочего. Вот такой вопрос имею: тепловизионная наружная съемка что дает и какие выводы можно по ней сделать? Лишь определение температурных полей? Вот есть следующий кадр (приложен файлом), заметны перекрытия этажей, но считать ли это дефектом с учетом наружной температуры -9 оС или это нормативное отклонение? Меня интересует мнение экспертов по поводу выводов

Эскизы прикрепленных изображений

 

[rodin]

День добрый, пролистал ветки форума по определению теплопотерь, понятию энергосбережения и прочего. Вот такой вопрос имею: тепловизионная наружная съемка что дает и какие выводы можно по ней сделать? Лишь определение температурных полей? Вот есть следующий кадр (приложен файлом), заметны перекрытия этажей, но считать ли это дефектом с учетом наружной температуры -9 оС или это нормативное отклонение? Меня интересует мнение экспертов по поводу выводов

Эскизы прикрепленных изображений

 

[viteyk_86]

Если точки 1 и 2 принять как реперные ( без дефекта), то точка 3 не является дефектом (обусловлено технологией строительства), а в точке 4- дефект

[wooolfy]

Мы вот так обосновывали. Для программы энергосбережения

Сообщение отредактировал wooolfy - 14.4.2011, 9:26

Прикрепленные файлы

 _________Microsoft_Word.pdf ( 75,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 962

 

[rodin]

есть ли нормы по перепаду (максимальному отклонению) температуры от реперного участка? допустимо или недопустимо отклонение в 7 градусов, как видно на термограмме?

[burokrat]

Мы вот так обосновывали. Для программы энергосбережения

Извините, но по-моему - выводы неправильные.
Рис.3 - похоже, что окна на лестнице приоткрыты, поэтому они самые теплые (черная щель). Утечка происходит, но виноват не материал окна. Этажом выше при закрытом окне температура другая. При этом на точечные дефекты панелей не обратили внимания (красные точки). Слева внизу под окном на ЛК в отмеченной зоне - скорее всего, отопительный прибор. Опять же, влияет на температуру окна. Какой этаж и так ли (похоже, что между вторым и третьим)?
Рис.5 - судя по фото, швы в относительно нормальном состоянии. Скорее всего, в районе стыка панелей проходит стояк отопления, отсюда такая температура в шве. При Вашем подходе к оценке температур на окнах, что же Вы пропустили повышенную температуру на пластиковых окнах справа и не посоветовали поменять окно снизу слева? Хотя, правильно не посоветовали, да и на Рис.3 не надо было. Впрочем, понятно - окна в частных квартирах, а не в общественных местах.

Сообщение отредактировал burokrat - 14.4.2011, 10:30

[rodin]

я вот еще какую закономерность тоже обнаружил, как бы объяснить-то доступно словами...
Когда я просматриваю наружный угол, но "впуклый", то он теплее, чем "выпуклый"

Пример моей термограммы и та, что на рисунке по шву панельного дома...
Тут логически если подумать, то в таких "впуклых" углах идет сумма векторов тепловых потоков от одной и второй конструкции. А на выпуклых наоборот рессеяние потоков... Прав или нет я не знаю, просто это наблюдение и склоняться ли к дефектам тогда?

[n50]

я вот еще какую закономерность тоже обнаружил, как бы объяснить-то доступно словами...
Когда я просматриваю наружный угол, но "впуклый", то он теплее, чем "выпуклый"

Пример моей термограммы и та, что на рисунке по шву панельного дома...
Тут логически если подумать, то в таких "впуклых" углах идет сумма векторов тепловых потоков от одной и второй конструкции. А на выпуклых наоборот рессеяние потоков... Прав или нет я не знаю, просто это наблюдение и склоняться ли к дефектам тогда?

Вы правы. Это геометрический тепловой мост. На этапе проектирования его не учли. Насколько дефект значителен, сказать трудно. В таких случаях обследование лучше проводить внутри помещения, т.к. измерения снаружи подвержены ошибкам из-за влияния внешних факторов.
Какие количественные критерии оценки тепловых мостов у российских термографистов, я не знаю.
Я использую финскую методику. Согласно ей вычисляется температурный фактор и классифицируется степень дефектности (5 степеней). Этот же параметр прописан в строительных нормативах. Поэтому факт дефекта доказывается без особой сложности.

Окончательный приговор должен выносить сертифицированный строительный специалист на основе Ваших термограмм, анализа проектной документации и обследования конструкции.

[chron]

В любой идеально сделанной стене внутренний угол при наружной тепловизионной съемке будет выделятся повышенными температурами - и это не дефект, а классика строительной теплофизики. А наружный угол - пониженными.

[n50]

В любой идеально сделанной стене внутренний угол при наружной тепловизионной съемке будет выделятся повышенными температурами - и это не дефект, а классика строительной теплофизики. А наружный угол - пониженными.

Абсолютно верно. Вопрос только в том, какую разницу температур считать дефектом. Думаю, что о таких мостах только мечтать можно. (-6С снаружи).

Сообщение отредактировал irbest - 14.4.2011, 14:21

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tpa2009]

Я использую финскую методику. Согласно ей вычисляется температурный фактор и классифицируется степень дефектности (5 степеней). Этот же параметр прописан в строительных нормативах.

А не подскажите, как с этой методикой можно ознакомиться? Хотя бы на английском.

[Гость_анивский_*]

Мы вот так обосновывали. Для программы энергосбережения

По первой термограмме и видимому изображению видно что стекло в раме одно.И без тепловизора очевидно что теплопередача через стеклопакет и просто стекло значительно отличаются.
По второй термограмме не объективные выводы,без внутренней диагностики.Я вообще вижу что там труба отопления проходит.И что значит заделать шов? Теплопроводность шва и стен с утеплителем тоже отличаются,от того все швы и теплее видятся.
И что за тепловизор применялся?Хочу знать мимо которого проходить.))))Матрица на сколько?))

Если точки 1 и 2 принять как реперные ( без дефекта), то точка 3 не является дефектом (обусловлено технологией строительства), а в точке 4- дефект

А с чего вдруг в 4 точке дефект?Может там стояк проходит?Теплопроводность стены и железобетонного каркаса разные,но это не является дефектом.

[Гость_анивский_*]

День добрый, пролистал ветки форума по определению теплопотерь, понятию энергосбережения и прочего. Вот такой вопрос имею: тепловизионная наружная съемка что дает и какие выводы можно по ней сделать? Лишь определение температурных полей? Вот есть следующий кадр (приложен файлом), заметны перекрытия этажей, но считать ли это дефектом с учетом наружной температуры -9 оС или это нормативное отклонение? Меня интересует мнение экспертов по поводу выводов

Дефектов не вижу.Вижу разную теплопроводность материалов,а именно железобетона и стены.В углу стояк отопления проходит.О дефекте можно говорить если разница температур на однородном участке стены составляет более 4 градусов.Дефекты бывают разные,в том числе и в стадии развития,поэтому делать однозначные выводы сложно.

Сообщение отредактировал анивский - 14.4.2011, 16:24

[n50]

А не подскажите, как с этой методикой можно ознакомиться? Хотя бы на английском.

Сама финская методика для термографистов на английском отстутсвует ( по крайней мере они мне так ответили).
Прилагаю статью по исследованию тепловых мостов и инфильтрации с Blower Door. Там есть пояснения с сылкой на упомянутую методику. Писали финны и эстонцы.

Дефектов не вижу.Вижу разную теплопроводность материалов,а именно железобетона и стены.В углу стояк отопления проходит.О дефекте можно говорить если разница температур на однородном участке стены составляет более 4 градусов.Дефекты бывают разные,в том числе и в стадии развития,поэтому делать однозначные выводы сложно.

Откуда цифра 4 градуса? Можно источник?

Прикрепленные файлы

 temperature_factor.pdf ( 388,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1676

 

[tpa2009]

Прилагаю статью по исследованию тепловых мостов и инфильтрации с Blower Door.

Спасибо.

Мне немного непонятна фраза "Indoor air exfiltration in cold climates may cause moisture accumulation or condensation, leading to the microbial growth on materials, change of the properties of the material or even to structural deterioration."
Как я понял, фильтрация воздуха извне в помещение в холодном климате может вызвать ... Но ведь при нагреве воздуха, заходящего извне, относительная влажность уменьшается, и конденсации в принципе быть не может. Конденсация только при охлаждении внутреннего воздуха при контакте с холодной стеной. Или я не так фразу понял?

Температурный фактор - это как я понял - это соотношение R, которое они заменяют соотношением температур, что не совсем корректно с точки теплотехники.

Там в статье приведены сравнение термограмм с разным давлением. Без искусственного перепада "мостиков холода" нет (температурный фактор 0,93-0,99). То есть в нормальных условиях теплопотерь практически нет. Далее они рассчитывают температурный фактор при разнице давлений, что не правильно, т.к. изначально он подразумевался как соотношение R, а теплофизическом свойства стены при этом не меняются. Скорее всего, авторы применили этот показатель, не совсем понимая его суть. Кроме того, при искусственной инфильтрации изменяются к-ты теплоотдачи на поверхности, что то же не учтено (замена соотношения R на предлагаемое соотошение T как раз подразумевает пропорциональное изменение к-тов и R. Но при искусственной инфильтрации как раз внутри наоборот, а снаружи вообще непонятно что, может быть даже смена знака в тепловом потоке, т.к. накладываются потоки теплоты из дома и воздуха в дом).

Опять же, много слов о повышенных теплопотерях, но нет оценки этой величины. Скорее всего не хотят приводить из-за её мизерности. Одно дело пугать народ "мы проверим вашу квартиру на энергоэффективность", а другое - показать реальное значение этой энергоэффективности, а не картинки.

В общем, с методической точки зрения статья крайне слабая. Но она еще раз подтвердила, что искусственный перепад давлений с энергоэффективностью не связан. Это метод строительного контроля, т.е. определение дефектов конструкций, но не энергоаудит.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 15.4.2011, 6:45

[chron]

согласен, что статья слабая.
Я когда нужно дотошно сделать объект, делаю внутренюю ИК-съемку, нахожу места с минимальными температурами, пересчитываю их на расчетные параметры наружного и внутреннего воздуха и далее, особенно если дело судебное, - перфоратор+расчеты температурных полей реальных узлов и проектных решений.

[wladek]

Спасибо.

Мне немного непонятна фраза "Indoor air exfiltration in cold climates may cause moisture accumulation or condensation, leading to the microbial growth on materials, change of the properties of the material or even to structural deterioration."
Как я понял, фильтрация воздуха извне в помещение в холодном климате может вызвать ... Но ведь при нагреве воздуха, заходящего извне, относительная влажность уменьшается, и конденсации в принципе быть не может. Конденсация только при охлаждении внутреннего воздуха при контакте с холодной стеной. Или я не так фразу понял?

Температурный фактор - это как я понял - это соотношение R, которое они заменяют соотношением температур, что не совсем корректно с точки теплотехники.

Там в статье приведены сравнение термограмм с разным давлением. Без искусственного перепада "мостиков холода" нет (температурный фактор 0,93-0,99). То есть в нормальных условиях теплопотерь практически нет. Далее они рассчитывают температурный фактор при разнице давлений, что не правильно, т.к. изначально он подразумевался как соотношение R, а теплофизическом свойства стены при этом не меняются. Скорее всего, авторы применили этот показатель, не совсем понимая его суть. Кроме того, при искусственной инфильтрации изменяются к-ты теплоотдачи на поверхности, что то же не учтено (замена соотношения R на предлагаемое соотошение T как раз подразумевает пропорциональное изменение к-тов и R. Но при искусственной инфильтрации как раз внутри наоборот, а снаружи вообще непонятно что, может быть даже смена знака в тепловом потоке, т.к. накладываются потоки теплоты из дома и воздуха в дом).

Опять же, много слов о повышенных теплопотерях, но нет оценки этой величины. Скорее всего не хотят приводить из-за её мизерности. Одно дело пугать народ "мы проверим вашу квартиру на энергоэффективность", а другое - показать реальное значение этой энергоэффективности, а не картинки.

В общем, с методической точки зрения статья крайне слабая. Но она еще раз подтвердила, что искусственный перепад давлений с энергоэффективностью не связан. Это метод строительного контроля, т.е. определение дефектов конструкций, но не энергоаудит.

холодный воздух, проникая в жильё, действительно нагревается, смешиваясь с тёплым воздухом, находящимся в помещении. но, при этом он охлаждает поверхности окон, стен, потолков в непосредственной близости от мест инфильтрации (термограмма мест инфильтрации вам это покажет). и вот уже в тех местах и происходит конденсация воздуха, и, как следствие, грибок, плесень... .

при "искусственной инфильтрации", как Вы говорите, как раз не происходит смешивание тепловых потоков, в отличие от обычных условий, когда погодные условия могут меняться резко и часто (порывы ветра, изменение атмосферного давления, колебания температуры, солнце...). При создании перепада давления мы как раз и можем достичь гарантированного потока воздуха (тепла) в нужном нам направлении, чтобы определить дефектные места.


проверка отдельной квартиры на энергоэффективность вообще для меня лишена смысла из-за зависимости от общей системы отопления, вентиляции и технического состояния всего дома.

насчёт мизерности тепловых потерь. одна сверхнормативная единица к кратности обмена воздуха приводит к увеличению энергопотребления на 8-10 kWh/m2 в год. Много это или мало, судите сами.

[timmy]

tpa2009 вы ошиблись с направлением и характером воздуха. Он из помещений и уходит в окружающую среду. К тому ж статья просто информационная, кто-то к диссеру материал готовит.

[tpa2009]

tpa2009 вы ошиблись с направлением и характером воздуха. Он из помещений и уходит в окружающую среду.

Как это ошибся? Давление сверху -4 и -50, точки синеют. Да и вообще, что они, совсем без понятий, со стороны повышенного давления мерять?

[timmy]

Я имел в виду: при переводе ошиблись.

[n50]

Как это ошибся? Давление сверху -4 и -50, точки синеют. Да и вообще, что они, совсем без понятий, со стороны повышенного давления мерять?

Измеряли со стороны пониженного давления. Всё правильно.

[tpa2009]

Я имел в виду: при переводе ошиблись.

А, дошло наконец-то, они в начале пугают эксфильтрацией (сам же "exfiltration" выделил), там и следующее предложение про нее, а исследуют инфильтрацию.

[tpa2009]

холодный воздух, проникая в жильё, действительно нагревается ...

Вы знаете, как образуется конденсат (влаги, кстати, а не воздуха ), я прекрасно знаю. Сомнения были именно по тексту - я не так понял, спасибо, timmy наставил на правильный путь.

в отличие от обычных условий, когда погодные условия могут меняться резко и часто (порывы ветра, изменение атмосферного давления, колебания температуры, солнце...).

Из всего Вами перечисленного на перепад давления будет влиять только ветер. Все остальное очень косвенно. 50 Па - это примерно 8 м/с. Весь вопрос, сколько времени такой ветер будет дуть. Сейчас глянул статистику по погоде в нашем регионе. В 2010 г. в отопительный период скорость ветра 8 м/с и выше была в 12,5 % наблюдений. То есть испытания имитируют не очень частое состояние погоды.
Средняя скорость ветра у нас (впрочем, как и во многих других районах) 5 м/с. При этой скорости давление будет 5*5*1,293/2 = 16 Па, т.е. в 3 раза меньше. А если учесть, что ветер воздействует на одну стену-две стены, а при испытаниях включены в инфильтрацию все четыре стены, то получается, что даже при сильном ветре инфильтрация будет раза в 2-4 меньше измеренной, а в среднем в 6-12 раз меньше. Поэтому испытания - это показатель не рядового режима, а экстремального.

проверка отдельной квартиры на энергоэффективность вообще для меня лишена смысла из-за зависимости от общей системы отопления, вентиляции и технического состояния всего дома.

Если стоит индивидульный теплосчетчик или поквартирное отопление, то вполне можно и обследовать. Результаты жильцам могут быть полезны.

Насчёт мизерности тепловых потерь. одна сверхнормативная единица к кратности обмена воздуха приводит к увеличению энергопотребления на 8-10 kWh/m2 в год. Много это или мало, судите сами.

Мало. В смысле, значение у Вас маленькое. 1 м2 в обычном доме - это 2,7 м3. При кратности воздухообмена 1 в наших условиях при средней т-ре в отопительный период -1,9°С это 2,7*1,3*(20+1,9) = 76,9 кДж/ч. Или при продолжительности отопительного периода 191 сутки, это 76,9*24*191 = 352510 кДж в сезон. Или 98 кВт*ч. Или 0,09 Гкал. Или 100 руб. при централизованном отоплении, 51 руб. при индивидуальном или 240 руб. при электрическом (цены наши). Для квартиры в 100 м2 это 10 т.р. - 5 т.р. - 24 т.р. (по Вашим цифрам 8-10 kWh/m2 было бы в 10 раз меньше).
Но эта значение - 98 кВт*ч, или 8-10 kWh/m2 - это просто отвлеченная цифра, имеющая весьма косвенное отношение к реальным условиям. Например, в статье кратность при испытаниях, как я понял, 0,73, а в реальности в среднем будет 0,06-0,12. То есть реальная экономия - 1 т.р. - 500 р. - 2,4 т.р. в год . Теперь посчитайте стоимость ремонта для устранения инфильтрации и решите, стоит или нет. Если экономия вообще будет (сейчас поясню).
Устранять инфильтрацию следует в двух случаях: а) когда она значительно превышает нормы, т.е. из щелей дует, как из вентилятора; б) когда в доме система рекуперации вытяжного воздуха. Если инфильтрация в пределах норм, то ее устранение экономии не даст. Пример. У нас на работе поставили новые окна. Дуть перестало. Но теперь они практически постоянно приоткрыты, т.к. очень душно, особенно если много людей, и просто невозможно сидеть. Поэтому просто оперировать этими цифрами нельзя, надо обязательно учитывать требуемую вентиляцию и потом уже считать экономию.

Да, еще раз скажу - я не против "Двери-вентилятора". Это вещь нужная и полезная. Мне не нравиться, когда ее приплетают к энергоэффективности и энергоаудиту. Причем без всяких оснований, оперируя лишь общими лозунгами. Я за конкретику. Говорите - повышение энергоэффективности, то сразу и приводите цифры. Вот в этом доме было столько, стало столько. А не "одна сверхнормативная единица к кратности обмена воздуха приводит к увеличению энергопотребления ..."

Сообщение отредактировал tpa2009 - 16.4.2011, 6:17

[lsvtula]

Вы правы. Это геометрический тепловой мост. На этапе проектирования его не учли. Насколько дефект значителен, сказать трудно. В таких случаях обследование лучше проводить внутри помещения, т.к. измерения снаружи подвержены ошибкам из-за влияния внешних факторов.
Какие количественные критерии оценки тепловых мостов у российских термографистов, я не знаю.
Я использую финскую методику. Согласно ей вычисляется температурный фактор и классифицируется степень дефектности (5 степеней). Этот же параметр прописан в строительных нормативах. Поэтому факт дефекта доказывается без особой сложности.

Окончательный приговор должен выносить сертифицированный строительный специалист на основе Ваших термограмм, анализа проектной документации и обследования конструкции.

Добрый день! А вы можете эту методику выложить или дать ссылку где её можно посмотреть.

[n50]

Добрый день! А вы можете эту методику выложить или дать ссылку где её можно посмотреть.

Методика на финском. Выдержки на английском по анализу тепловых мостов на этой ветке ранее я выложил для просмотра.

[zabexpert]

Это быстрый перевод с английского

Прикрепленные файлы

 _______________________________________.doc ( 99,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 710

 

[tpa2009]

Это быстрый перевод с английского

PROMT однако . Кстати, у вас в исходном тексте предложения внутри знаками абзаца разрываются. Из-за этого перевод хуже.

[zabexpert]

PROMT однако . Кстати, у вас в исходном тексте предложения внутри знаками абзаца разрываются. Из-за этого перевод хуже.

Да в общем-то-это комп так перевел, вернее Яндекс

[rodin]

О дефекте можно говорить если разница температур на однородном участке стены составляет более 4 градусов.

Есть обоснование данной величины? Источник или ссылки иные?
заранее спасибо

[rblgik]

Есть обоснование данной величины? Источник или ссылки иные?
заранее спасибо

Это указано в СНиПе 23-02-2003 в таблице 5.

[Const82]

Это указано в СНиПе 23-02-2003 в таблице 5.

Таблица 5 Это - Нормируемый температурный перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции.
Каким образом этот перепад определяет различие температуры наружных поверхностей?