Кто должен делать автоматизацию огнезадерживающих клапанов, Пожарники или те кто проектируют АОВ Опции

[Mrspy]

У нас есть 2 проекта Автоматизация дымоудаления и Автоматизация общеобменной вентиляции.
Так вот раньше другие подрядчики в состав автоматизации дымоудаления включали огнезадерживающие клапаны. А новый подрядчик говорит , что они должны входить в раздел АОВ. Разъясните ситуацию.

[Mrspy]

У нас есть 2 проекта Автоматизация дымоудаления и Автоматизация общеобменной вентиляции.
Так вот раньше другие подрядчики в состав автоматизации дымоудаления включали огнезадерживающие клапаны. А новый подрядчик говорит , что они должны входить в раздел АОВ. Разъясните ситуацию.

[Ost]

Конэчно веселюсь.

Как то это подозрительно

...Все как-то нормально открытые ДУ клапана попадаются. А нз даже не видал.

СП 7.13130.2013:
"3.8 клапан противопожарный: .....
- нормально открытый (закрываемый при пожаре);
- нормально закрытый (открываемый при пожаре);
.....
3.9 клапан дымовой: Клапан противопожарный нормально закрытый,..."

[dpv2005]

Нормально открытые (огнезадерживающие) - привод на 220 В с пружинным возвратом. Не требуются БП на 24 В, не нужен кабель FRLS.

Соглашусь по сути все правильно, но в нормах написано, что все все устройства противопожарные запитывать от ППУ и кабелем FRLS.

Нормально закрытые (дымоудаления и подпора) - привод реверсивный на 220 или 24 В. 220 предпочтительней. Нет смысла в работающих клапанах при неработающем вентиляторе.

Тоже спорно про "220 предпочтительней".

т.к. обычно вентилятор и клапаны запитываются разными трасами от разных автоматов и т.д.
Я не знаю по чему, но у иностранцев просто нет противопожарных клапанов на 220, на сколько я знаю, и наверное это чем то обосновывается.
повторюсь с точки зрения безопасности конечно предпочтительнее 24 с точке зрения простаты отсюда иногда и надежности 220

Сообщение отредактировал dpv2005 - 12.11.2015, 8:25

[Vano]

Я не знаю по чему, но у иностранцев просто нет противопожарных клапанов на 220, на сколько я знаю, и наверное это чем то обосновывается.

Это что BELIMO только ради нас привод выпускает на 220? Сомнительно.

[Ost]

.. но в нормах написано, что все все устройства противопожарные запитывать от ППУ и кабелем FRLS.

В каких "нормах"? Ссылка?

"СП 6.13130.2013:
4.8 Кабельные линии и электропроводка .... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону."

ОЗК с приводом с пружинным возвратом закрывается при отсутствии напряжения (выполняет свою функцию). FRLS здесь зачем?

...
Тоже спорно про "220 предпочтительней".
...
но у иностранцев просто нет противопожарных клапанов на 220, на сколько я знаю, и наверное это чем то обосновывается.
....

С порно или без -
но вот иностранный привод на 220 В

Сообщение отредактировал Ost - 12.11.2015, 9:18

[dpv2005]

Это что BELIMO только ради нас привод выпускает на 220? Сомнительно.

А вы не сомневайтесь
Для Америки они на 120 вольт делают
А если вы не исполнитель и разберете то увидите что сам привод на 24 в
в версиях 220 просто транс внутри стоит.

Еще раз повторюсь я написал на сколько мне известно.
с теми объектами,
с теми проектами с которыми я сталкивался от иностранных , а их было не мало приводы на 24 были в подновляющем большинстве.

я ранее писал преимущества есть еще одно
можно одним кабелем по одним трассам и питание и контроль.

[Vano]

А вы не сомневайтесь
Для Америки они на 120 вольт делают

Еще раз повторюсь я написал на сколько мне известно.
с теми объектами,
с теми проектами с которыми я сталкивался от иностранных , а их было не мало приводы на 24 были в подновляющем большинстве.

Пошел посмотреть на сайт белимо великой британии - естественно не только для нас делают на 220.
Такой же как и у нас
http://www.belimo.co.uk/CH/EN/Product/Fire...0201040101&
BLE230
Smoke extraction actuator
15 Nm, < 30 s
AC 230 V, Open/Close, 2 x SPDT

[Ludvig]

В каких "нормах"? Ссылка?

"СП 6.13130.2013:
4.8 Кабельные линии и электропроводка .... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону."

ОЗК с приводом с пружинным возвратом закрывается при отсутствии напряжения (выполняет свою функцию). FRLS здесь зачем?

Вам вроде понятно написано должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени ... . Про свойства ДПЛС вкурсе?

Vano, когда будете сдавать АПС, эксперт все ваши убеждения развеет. Противопожарная вентиляция и ее автоматизация не одно и то же.

Сообщение отредактировал Ludvig - 12.11.2015, 12:50

[Ost]

ОЗК с приводом с пружинным возвратом закрывается при отсутствии напряжения (выполняет свою функцию). FRLS здесь зачем?

Вам вроде понятно написано должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени ... . Про свойства ДПЛС вкурсе?

Vano, когда будете сдавать АПС, эксперт все ваши убеждения развеет. Противопожарная вентиляция и ее автоматизация не одно и то же.

Опять веселитесь?..
Зачем сохранять напряжение на приводе ОЗК, который при снятии напряжения (а также при обрыве, КЗ кабеля при пожаре) выполняет свою функцию - закрывается?

[Vano]

Vano, когда будете сдавать АПС, эксперт все ваши убеждения развеет. Противопожарная вентиляция и ее автоматизация не одно и то же.

Сдавал.
У меня нет убеждений.
Я вам процитировал нормы.
Есть что конкретно возразить со ссылками на нормы или железо?

[Ludvig]

СВОД правил 7.13130.2013
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
Противопожарные требования
7.19 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов, указанные в подпункте «в» пункта 7.11, подпункте «б» пункта 7.13 и подпункте «д» пункта 7.17, должны сохранять заданное положение заслонки клапана при отключении электропитания привода клапана.

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны

Продолжаю веселиться, потому что НЗ клапанов ДУ никогда не встречал. И очень надеюсь НО клапанов больше не встречу, как и ОЗК. Разве что по приговору суда.

Извините.

[and]

Опять веселитесь?..
Зачем сохранять напряжение на приводе ОЗК, который при снятии напряжения (а также при обрыве, КЗ кабеля при пожаре) выполняет свою функцию - закрывается?

Уважаемый. Стоит у вас клапан ДУ №1 в зоне №1. Стоит клапан ДУ №2 в зоне №2. Кабель к клапану №2 идёт через зону №1.
Пожар в зоне №1.
Что должно быть? Клапан №1 должен открыться, а клапан №2 должен остаться закрытым.
А проекте с вашим решением (привод с возвратной пружиной без FRLS) клапан №1 откроется по команде, а клапан №2 - от перегорания кабеля. Открытый клапан в зоне №2 (где нет пожара) снизит эффективность дымоудаления.

Сообщение отредактировал and - 12.11.2015, 14:07

[Ost]

Зачем сохранять напряжение на приводе ОЗК, который при снятии напряжения (а также при обрыве, КЗ кабеля при пожаре) выполняет свою функцию - закрывается?

Уважаемый. Стоит у вас клапан ДУ №1 в зоне №1. Стоит клапан ДУ №2 в зоне №2. Кабель к клапану №2 идёт через зону №1.
Пожар в зоне №1.
Что должно быть? Клапан №1 должен открыться, а клапан №2 должен остаться закрытым.
А проекте с вашим решением (привод с возвратной пружиной без FRLS) клапан №1 откроется по команде, а клапан №2 - от перегорания кабеля. Открытый клапан в зоне №2 (где нет пожара) снизит эффективность дымоудаления.

Уважаемый, Вам нужно быть внимательней. ОЗК - это огнезадерживающий клапан (нормально открытый) который закрывается при пожаре.
Ваши выкладки - не в тему.

А клапаны ДУ с пружиной запрещены (см. СП 7)

Сообщение отредактировал Ost - 12.11.2015, 14:12

[Vano]

С клапанами же ДУ другая тема чем с ОЗК.
В нормах для ДУ исключительно реверсивный привод с сохранением положения без питания.
Для ОЗК таких требований нет.

[and]

Уважаемый, Вам нужно быть внимательней. ОЗК - это огнезадерживающий клапан (нормально открытый) который закрывается при пожаре.
Ваши выкладки - не в тему.

Прошу прощения. Акела промахнулся...

[Ludvig]

В нормах для ДУ исключительно реверсивный привод с сохранением положения без питания.

Спасибо Vano, буду знать.

[dpv2005]

С клапанами же ДУ другая тема чем с ОЗК.
В нормах для ДУ исключительно реверсивный привод с сохранением положения без питания.
Для ОЗК таких требований нет.

Вы ошибаетесь. Вы забыли про электромагнитные клапаны

[Vano]

Вы ошибаетесь. Вы забыли про электромагнитные клапаны

Правильно ли я понял, что вы считаете, что в ДУ можно применять электроманитный привод?

[cauto]

А почему нет?

[Ludvig]

А почему нет?

потому что В нормах для ДУ исключительно реверсивный привод с сохранением положения без питания. Многое встало на свои места.

[ИОВ]

А вот ответ ВНИИПО
смотрите

[Зольников Михаил]

Раньше ставили 24.
Теперь 220.

Я почему спрашиваю: всю жизнь, сколько себя помню, ставил на 220 В и все были довольны.
Теперь ГИПу кто-то сказал, что надо ставить на 24 В, и он приказал ставить на 24 В.

Помимо этого, надо переделывать ВСЕ наши существующие проекты, которые пойдут на стройку, с клапанами с 220 В на 24 В. А это сотня зданий.
Пишу "Примечание: клапана с маркировкой 220 В заказывать на 24 В", но это надо внести на каждую страницу каждого из ста файлов.

[cauto]

исключительно реверсивный привод

Это где такое написано? Ответ в общем-то не требуется, достаточно письмо ВНИИПО, выложенное ИОВ , посмотреть

Сообщение отредактировал cauto - 12.11.2015, 18:25

[Vano]

Это где такое написано? Ответ в общем-то не требуется, достаточно письмо ВНИИПО, выложенное ИОВ , посмотреть

Так все сходиться в письме электромагнитный BE и электромеханический BLE - они ж оба реверсивные, в две стороны работают - открыто/закрыто.

[Ludvig]

Тут опять маленькая веселая неувязочка. В этом форуме реверсивные, которые шевелятся от сигнала, а не от его отсутствия.

[cauto]

электромагнитный BE

Эт с какого перепугу он электромагнитный?

[Vano]

Эт с какого перепугу он электромагнитный?

Да, попутал.
Глядя в письмо вниипо - там сначала рассказыват что такие Белимо не применять, а потом применять Белимо ВЕ и BLE.

Тут опять маленькая веселая неувязочка. В этом форуме реверсивные, которые шевелятся от сигнала, а не от его отсутствия.

Ну не веселее нормально открытых дымовых.

Сообщение отредактировал Vano - 12.11.2015, 23:11

[cauto]

Да, попутал.

Бывает. Главное то, что никто не запрещает использование электромагнитных приводов в клапанах ДУ. Хотя, как по мне, лучше бы запретили.

[Vano]

Бывает. Главное то, что никто не запрещает использование электромагнитных приводов в клапанах ДУ. Хотя, как по мне, лучше бы запретили.

а помогите разобраться с электромагнитным - мы такие не применяем
помню раньше они были с ручным взводом (могу ошибаться) именно поэтому не применяли

ВНИИПО разрещает электромагнитный привод для дымого клапана.
А как при отстутствии питания электромагнитным клапапаном сохранить заданное положение заслонки требуемое по СП?
На части этажей открытое, на части этажей закрытое?
Правильно ли я понимаю слово заданное - это текущее положение на момент отключения питания?
Вот тема была http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=53326

7.19. Исполнительные механизмы противопожарных клапанов, указанные в подпункте "в" пункта 7.11, подпункте "б" пункта 7.13 и подпункте "д" пункта 7.17, должны сохранять заданное положение заслонки клапана при отключении электропитания привода клапана.

И
7.20. Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах. Управляемое совместное действие систем регламентируется в зависимости от реальных пожароопасных ситуаций, определяемых местом возникновения пожара в здании - расположением горящего помещения на любом из его этажей. Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции. Во всех вариантах требуется отключение систем общеобменной вентиляции и кондиционирования с учетом положений [1]. Необходимое сочетание совместно действующих систем и их суммарную установленную мощность, максимальное значение которой должно соответствовать одному из таких сочетаний, следует определять в зависимости от алгоритма управления противодымной вентиляцией, подлежащего обязательной разработке при проведении расчетов согласно пункту 7.18.

Если управлять дистанционно с кнопок, то и электромагнитный привод реверсивный. Так?
Т.е. его не надо возвращать в какое либо положение после срабатывания вручную?
вот тут пишут что надо вручную
http://ventklapan.ru/zaslonki.pdf

Сообщение отредактировал Vano - 13.11.2015, 0:10

[Ost]

помню раньше они были с ручным взводом (могу ошибаться) именно поэтому не применяли

Они и сейчас такие

А как при отстутствии питания электромагнитным клапапаном сохранить заданное положение заслонки требуемое по СП?
На части этажей открытое, на части этажей закрытое?
Правильно ли я понимаю слово заданное - это текущее положение на момент отключения питания?

Клапан ДУ с ЭМ приводом открывается при кратковременной подаче напряжения на электромагнит.

Если управлять дистанционно с кнопок, то и электромагнитный привод реверсивный. Так?
Т.е. его не надо возвращать в какое либо положение после срабатывания вручную?

Не так.
Надо возвращать вручную.


Сообщение отредактировал Ost - 13.11.2015, 7:16

[Ost]

Теперь ГИПу кто-то сказал, что надо ставить на 24 В, и он приказал ставить на 24 В.

Приказал?
Приказы не обсуждаются? Вы проектируете по Уставам, а не по СП?
ГИП ничего не желает пояснить? А может просто кому-то нужно срочно сбыть крупную партию приводов на 24 В?

Помимо этого, надо переделывать ВСЕ наши существующие проекты, которые пойдут на стройку, с клапанами с 220 В на 24 В. А это сотня зданий.
Пишу "Примечание: клапана с маркировкой 220 В заказывать на 24 В", но это надо внести на каждую страницу каждого из ста файлов.

Вам, ОВ-шникам, просто - заменил "220" на "24" - и готово.
А разделы автоматики выполнены на 24В? Если нет, то там переделок гораздо больше.