Кто должен делать автоматизацию огнезадерживающих клапанов, Пожарники или те кто проектируют АОВ Опции

[Dimik]

....Вообще то складывается впечатление, что вы меняете показания на ходу. Вы так не переживайте. Вы же не на экспертизе, и никто тут ваш проект не завернет. Люди общаются что бы на будущее учесть.

Никто показания на ходу не меняет. Невнимательность проявляете Вы. Я в одном из последних постов внес ясность:

......Потому внесу ясность, в группу собирались клапана по принципу совместного расположения(экономия кабеля) и относящиеся к одной системе. Групп получалось несколько. Например к системе W23 могло получиться 5 групп по 7 клапанов в каждой и два клапана в самой венткамере.

Вы же не прочитав пост, пишите:

Да не важно по какому принципу вы их в группу собирали.... У вас получилось, что этого нет. Защита только в том случае, если закроются все клапаны системы. ИМХО это не правильно.

А именно это оказалось важным, в группы удаленные клапана и те которые блокируют приточку. Не переживайте, бывает, умейте признавать очевидные факты.

Сообщение отредактировал Dimik - 26.4.2011, 10:45

[Dimik]

....Вообще то складывается впечатление, что вы меняете показания на ходу. Вы так не переживайте. Вы же не на экспертизе, и никто тут ваш проект не завернет. Люди общаются что бы на будущее учесть.

Никто показания на ходу не меняет. Невнимательность проявляете Вы. Я в одном из последних постов внес ясность:

......Потому внесу ясность, в группу собирались клапана по принципу совместного расположения(экономия кабеля) и относящиеся к одной системе. Групп получалось несколько. Например к системе W23 могло получиться 5 групп по 7 клапанов в каждой и два клапана в самой венткамере.

Вы же не прочитав пост, пишите:

Да не важно по какому принципу вы их в группу собирали.... У вас получилось, что этого нет. Защита только в том случае, если закроются все клапаны системы. ИМХО это не правильно.

А именно это оказалось важным, в группы удаленные клапана и те которые блокируют приточку. Не переживайте, бывает, умейте признавать очевидные факты.

Сообщение отредактировал Dimik - 26.4.2011, 10:45

[Kass]

"Зачем мне холодильник, если я не курю?" (с)

Какая связь между экономией кабеля и алгоритмом контроллера? Если на контроллер заводится сигнал только о закрытии всех клапанов, и в алгоритме обрабатывается ситуация возникновения именно этого события, то не имеет никакого влияния на работу систему, как там группируются клапана. Причину этих решений вы сами описали, что причина - "(экономия кабеля)", а не изменение алгоритма работы системы. Приведите схему любой системы вентиляции, и тогда можно будет обсудить ситуацию предметно. А так исходя из ваших слов вытекает только то, что я уже описал.

[Dimik]

"Зачем мне холодильник, если я не курю?" (с)

Начинайте курить.
Схема очень проста, есть 20 этажей в здании. В венткамере на 20 этаже есть система П1. На выходе этой системы клапан ОЗК-П1. Он отключает при закрытие вентилятор П1 на аппаратном уровне.
На 1 этаже также есть ОЗК, которые относятся к системе П1:ОЗК-П1...П15 (15 ШТУК). Это и есть группа которая выдаст сигнал при закрытие всех клапанов.
Такие же группы относящиеся к системе П1 есть на других этажах. Контроллеры установленные поэтажно общаются м/у собой. На программном уровне система П1 отключится при закрытии на 1-17 этажах 1-17 группы (принимая, что на каждом этаже по 1 группе), но аппаратно система П1 отключится только, если клапан(единственный в группе на 20 этаже, относящийся к системе, который установлен после вентилятора) начнет закрываться.(при отсутствии питания или сигнале пожар)
Будут еще вопросы?

[Навигатор]

А позвольте поинтересоваться, как вы делаете:
-индикацию и управление клапанами?
На сколько я понимаю для каждого клапана
два статуса и 1 переключатель. Так?

[Dimik]

А позвольте поинтересоваться, как вы делаете:
-индикацию и управление клапанами?
На сколько я понимаю для каждого клапана
два статуса и 1 переключатель. Так?

Как я уже писал через нормально замкнутый контакт системы ОПС запитываются привода клапанов с пружиной (при остутсв. напряжения-закрываются).
Для индикации лампа на каждый клапан, Тест клапанов путем размыкания цепи НЗ системы пожарной сигнализации. (тоесть путем откл. напряжения)

[Навигатор]

Сам просто всегда делал индикацию состояний Н.З и Н.О. групп клапанов
и соответственно управление так же группой. Меньше трудоёмкость.

[Dimik]

Сам просто всегда делал индикацию состояний Н.З и Н.О. групп клапанов
и соответственно управление так же группой. Меньше трудоёмкость.

Все верно делали. Когда 50 клапанов еще можно и 2 состояния снять и отдельно заводить на контроллер, и даже аппаратно рубить вентиляцию, но когда 500, уже считаешь все и кабели и сигналы контроллера.

[Kass]

Схема очень проста, есть 20 этажей в здании. В венткамере на 20 этаже есть система П1. На выходе этой системы клапан ОЗК-П1. Он отключает при закрытие вентилятор П1 на аппаратном уровне.

Т.е.е при этом П1 отключился, а вытяжные вентиляторы, которые в балансе П1 продолжают работать?

... но аппаратно система П1 отключится только, если клапан(единственный в группе на 20 этаже, относящийся к системе, который установлен после вентилятора) начнет закрываться.(при отсутствии питания или сигнале пожар)
Будут еще вопросы?

Конечно будут. Т.е. если при пожаре простоявший лет 10 ОЗК на выходе П1 клапан заржавел, и не закроется, то П1 у вас не отключится. Правильно я понимаю? А вытяжные вентиляторы кто отключает?

Все верно делали. Когда 50 клапанов еще можно и 2 состояния снять и отдельно заводить на контроллер, и даже аппаратно рубить вентиляцию, но когда 500, уже считаешь все и кабели и сигналы контроллера.

Да хоть 1000 клапанов. Это не показатель. Наоборот на большом объекте проще, т.к. здание делится на сегменты и там щиты каждого сегмента полностью окучивают клапана и другое оборудование в своем сегменте. Принадлежность их к вентсистеме делается просто на программном уровне.

[Dimik]

Т.е.е при этом П1 отключился, а вытяжные вентиляторы, которые в балансе П1 продолжают работать?



Конечно будут. Т.е. если при пожаре простоявший лет 10 ОЗК на выходе П1 клапан заржавел, и не закроется, то П1 у вас не отключится. Правильно я понимаю? А вытяжные вентиляторы кто отключает?

Да хоть 1000 клапанов. Это не показатель. Наоборот на большом объекте проще, т.к. здание делится на сегменты и там щиты каждого сегмента полностью окучивают клапана и другое оборудование в своем сегменте. Принадлежность их к вентсистеме делается просто на программном уровне.

Вот прикопались то . У вытяжного вентилятора В1 свой клапан. Аппаратно он отключится со своим клапаном. А программно конечно они будут сблокированы и останавливаться будет вся приточ-вытяж система.
Поймите одно, как бы не сработал сигнал "Пожар", как бы не повели себя удаленные групповые клапаны аппаратно вентилятор отключиться, т.е на уровне железяк- не будет напряжения на вентиляторе.
Но! программно-все клапаны относящиеся к одной системе будут завязаны на одну систему в независимости от расположения ( приток это, вытяжка, или сблокированная приточно-вытяжная система) и при приходе "пожар" будут как клапаны закрываться, так и система рубиться.
Может в этом наше с вами недопонимание.
Аппаратное отключение-это контакт реле о закрытие клапана не позволяет включиться вентилятору....

Сообщение отредактировал Dimik - 27.4.2011, 21:52

[Kass]

Вот прикопались то .

Ну так вы почитайте, что пишите, и будет прикольно.

Вы поймите простую вещь, вы ведь не на экспертизе, и не перед заказчиком. Тут скорее чем правдивее напишите, тем больше вам подскажут, укажут на типичные ошибки, и тем проще вам будет в будущем. Я ведь не просто так все это пишу. Просто очень много приходится исправлять систем, и уже как бы наперед знаю типичные ошибки, и к чему это приводит. Поэтому не принимайте близко к сердцу.

У вытяжного вентилятора В1 свой клапан. Аппаратно он отключится со своим клапаном.

Вот это и есть та неувязка, о которой я писал. При аппаратном отключении получаете дисбаланс.

Но! программно-все клапаны относящиеся к одной системе будут завязаны на одну систему в независимости от расположения ( приток это, вытяжка, или сблокированная приточно-вытяжная система) и при приходе "пожар" будут как клапаны закрываться, так и система рубиться.
Может в этом наше с вами недопонимание.
Аппаратное отключение-это контакт реле о закрытие клапана не позволяет включиться вентилятору....

Понимаете ли, какой смысл блокировать аппаратно то, что заблокировано программно? Вы же ни схему не выкладываете, ни алгоритм. Я в телепатии не силен.
Выложите что то более инженерное, чем лирика. Ну тогда как то проще будет.

[Dimik]

....Вы же ни схему не выкладываете, ни алгоритм. Я в телепатии не силен.
Выложите что то более инженерное, чем лирика. Ну тогда как то проще будет.

Хорошо на выходных сформирую что-нибудь компактно, обсудим по схеме.

[Mrspy]

Хорошо на выходных сформирую что-нибудь компактно, обсудим по схеме.

ждем

зы. я так и не понял ответа на вопрос темы.

[Dimik]

Единого ответа нет, раньше ОЗК не делал, теперь пришлось. Это тот же спор относить ОЗК к пожарным системам или нет ,кто относит тот на пожарников скидывает, кто нет-делает сам.

[Навигатор]

По моему это вопрос договора. Кому в договоре клапаны упали тот и будет
их автоматизировать. Встречал автоматику ОЗК и в АОВ и в АППЗ...

[Kass]

Единого ответа нет, раньше ОЗК не делал, теперь пришлось.

Ну это здорово, что честно. Все равно давайте схемы, обсудим.

По моему это вопрос договора. Кому в договоре клапаны упали тот и будет
их автоматизировать. Встречал автоматику ОЗК и в АОВ и в АППЗ...

Это понятно. Это как оно есть в нашем бардаке в реальности. Но вопрос то темы не так стоит, а "Кто должен?".
Разница то существенная. Должны то асушники, это понятно, вопрос то в каком разделе. Если автоматика вентиляции не видит состояния ОЗК, то это беда.

[Dimik]

Ну это здорово, что честно. Все равно давайте схемы, обсудим.


Это понятно. Это как оно есть в нашем бардаке в реальности. Но вопрос то темы не так стоит, а "Кто должен?".
Разница то существенная. Должны то асушники, это понятно, вопрос то в каком разделе. Если автоматика вентиляции не видит состояния ОЗК, то это беда.

Здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;#entry554459
пришли к выводу, что ОЗК относится к пожарным системам, может для кого то и не совсем убедительно.
Когда пришел проект - всячески пытался отдать тому, кто занимается противопожарной автоматикой. Но настойчивость заказчика (забугорного) и мое понимание сути вопроса, привело к выводу, что все таки хорошо, когда АОВ и ОЗК в одном разделе, хотя наши нормы говорят обратное.
У нас почти 90% это разные разделы. За рубежом 100% это один раздел. Или у них нормы другие или они умеют считать деньги.

[Kass]

Все таки за рубежом заказчики поумнее наших.

[Dimik]

Возвращаемся к обещанному, дошли руки до схем.

Прикрепленные файлы

 ____1____.pdf ( 338,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[Kass]

Номеров листов нет, поэтому отследить что куда не все можно. ША1.1 тоже не виден.
Все много проще. Есть такое понятие, как схемы автоматизации. Там обычно все нарисовано.
А так вопрос только возникает в необходимости OKV2. Не проще прямо кнопкой SB1 рвать шлейф пожарный? Как ША1.1 узнает о наличии сигнала "Пожар".

[Dimik]

Номеров листов нет, поэтому отследить что куда не все можно. ША1.1 тоже не виден.

Да форматку менял все сбилось.

Все много проще. Есть такое понятие, как схемы автоматизации. Там обычно все нарисовано.

Да у меня тоже нарисовано, просто решил где контроллер там и рисую схемы автоматизации. (т.е. надо смотреть ША1.1)

А так вопрос только возникает в необходимости OKV2. Не проще прямо кнопкой SB1 рвать шлейф пожарный? Как ША1.1 узнает о наличии сигнала "Пожар".

С кнопкой не стал заморачиваться, т.к необходимо отдать сигнал "тест" в шкаф ша1.1.(с контроллером) В ША1.1 приходит "Пожар" . Идеология такова, что в каждый шкаф независимо от наличия контроллера приходит свой "Пожар".

Сообщение отредактировал Dimik - 14.5.2011, 0:38

[Mrspy]

Не совсем в тему, но чтобы не создавать новую, задам здесь.

Должны ли клапаны дымоудаления и вентилятор дымоудаления включатся/открываться одновременно. или должна быть определенная задержка по времени. Т.е. сначала открывается клапан, потом включается вентилятор? У меня там схема 2 клапана и вентустановка. Делаю на обыкновенных релюхах. Мож приставку на реле поставить с задержкой по времени?

Клапан дымоудаления в какую сторону открывается по отношению к расположению вытяжного вентилятора в воздуховоде?

[cauto]

Что за клапана-то?

[Mrspy]

Что за клапана-то?

Клапана дымоудаления. Нормально закрытые с электромагнитным замком. белимо.

[cauto]

Белимо с электромагнитным? На элетромагнитный смысла делать задержку включения вентилятора нет. Открывается в сторону вентилятора (либо проворачивается по центральной оси, зависит от конструкции).

Сообщение отредактировал cauto - 24.5.2011, 11:53

[Dimik]

Ну вот дошло до сдачи, единственный вопрос в экспертизе про невозможность с места диспетчера контролировать каждый клапан отдельно (это можно сделать с щита). Съем в контроллер приходит групповой на систему. (если хотя бы один озк закрылся).
Вроде не настаивают, но хотелось бы дать им подкрепленный нормативами ответ (боюсь не найти такового)
Хочу сослаться на МГСН 4.19-2005

На диспетчерский пульт должна выводиться информация о фактическом положении исполнительных механизмов и устройств следующих основных типов:
противопожарных нормально-открытых и нормально-закрытых клапанов систем противодымной и общеобменной вентиляции (полностью открыты или полностью закрыты);
дымовых клапанов систем вытяжной противодымной вентиляции (аналогично и с идентификацией этажа расположения);

Считаете ли, Вы, уважаемые специалисты, что фразу "с идентификацией этажа расположения" можно трактовать как съем сигнала с каждого клапана (речь про дымовые), а ОЗК допускают вывод не на один клапан, а группу.

Сообщение отредактировал Dimik - 28.6.2011, 0:01

[comcan]

Все очень просто.
При сработке одного извещателя сигнал "Внимание", с реле управления системами ни чего не происходит. При сработке второго извещателя сигнал "Пожар". По сигналу "Пожар" фактически все реле в управлении инженерными системами втягиваются практически одновременно (обычно). Получается что вентустановка (вентилятор) выключается моментально, с клапанов ОЗК и КДУ снимается питание (если это Белимо - опять же сейчас это почти норма пользоваться Белимо) и они плавно (плавно) открываются (КДУ) и закрываются (ОЗК), так что раздуть короба просто не может, ни как. Есть случаи когда конфигурирую с задержкой по времени закрытие ОЗК, но это великая редкость, тем более что в нормах сказано о единовременном отключении либо включении. Т.е. к слову, вентиляторы дымоудаления и подпора нельзя включать с разносом во времени, для снижения нагрузки на подстанцию, если выбивает - не правильно запроектировали электрику. На счет индикации. Клапаны КДУ (клапан дымоудаления) инидцируется по двум положениям открыт, закрыт. Клапаны ОЗК только закрыт. Группировать на индикацию можно если калапанов много - это только ОЗК.

[Ost]

Все очень просто.
...с клапанов ОЗК и КДУ снимается питание...и они плавно (плавно) открываются (КДУ)...
... тем более что в нормах сказано о единовременном отключении либо включении.
Т.е. к слову, вентиляторы дымоудаления и подпора нельзя включать с разносом во времени...

У Вас слишком все просто.

1. СП7 13130.2009 запрещает применение КДУ с приводом с возвратной пружиной.
2. В каких "нормах" сказано?
3. СП7 как раз и требует раздельный по времени пуск подпора и дымоудаления.

[comcan]

На счет пункта 3. Может я просто не правильно высказал мысль. С вами согласен. Хотел сказать что вентиляторы дымоудаления не пускаются с разносом во времени если их в пож отсеке несколько.
А вот на счет возвратной пружины в клапанах КДУ посмотрю, но последнее время клапана именно такие и старые чудо клапана со сработкой по импульсу, а потом их взводом в ручную встречаются редко. Сейчас у меня на рассмотрении проект, в нем все клапаны, даже ОЗК с приводом Белимо, но с двумя фиксированными положениями открыто и закрыто - BLE24. Поинтересуюсь на счет этого, может у меня уже устаревшая инфа по данному вопросу.

[Ka3ax]

поменяйте кто умеет в названии темы пожарники на пожарных.
пожалуйста

[coverart]

А чо абидна? О новая тема а-ля "Проектант или проектировщик"