Борьба с высокой температурой обратной магистрали ТС Опции

[Dima_00q]

Всем Доброго вечера !!! Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста, для чего борятся с высокой (выше температурного графика)температурой сетевой воды обратных магистралей ??? Это объясняется работой ТЭЦ ??? В моём понимании - чем выше температура, тем меньше воду надо греть... Может кто-то поделится принципиальной схемой организации ТЭЦ ?!

[Dima_00q]

Всем Доброго вечера !!! Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста, для чего борятся с высокой (выше температурного графика)температурой сетевой воды обратных магистралей ??? Это объясняется работой ТЭЦ ??? В моём понимании - чем выше температура, тем меньше воду надо греть... Может кто-то поделится принципиальной схемой организации ТЭЦ ?!

[MMM]

люди старались нагревали воду, гнали ее по сетям... в общем тратили деньги, а вы не используете это добро и гоните горячую воду обратно, кстати за их же счет. В общем нерациональное использование получается

[HeatServ]

Может кто-то поделится принципиальной схемой организации ТЭЦ ?!

Лекго: http://www.google.ru/images?q=%D0%BF%D1%80...=N&tbm=isch

Если коротко - при завышении температуры падает КПД ТФУ. Это деньги.

[Dima_00q]

Лекго: http://www.google.ru/images?q=%D0%BF%D1%80...=N&tbm=isch

Если коротко - при завышении температуры падает КПД ТФУ. Это деньги.

Спасибо за ответ !!!

А почему падает КПД?? В чём суть ???
http://www.energocon.com/pages/id1002.html
Судя по данной схеме вода из обратки поступает в сетевой подогреватель ( до этого, ВРОДЕ КАК, нигде не охлаждается, не конденсируется .... Таким образом, чем выше обратка, тем лучше ....

люди старались нагревали воду, гнали ее по сетям... в общем тратили деньги, а вы не используете это добро и гоните горячую воду обратно, кстати за их же счет. В общем нерациональное использование получается

Боюсь дело не только в обиде руководителей ТЭЦ за нерациональное использование тепловой энергии ))) В чём закопаны издержки ТЭЦ ???

[HeatServ]

Спасибо за ответ !!!

А почему падает КПД?? В чём суть ???
http://www.energocon.com/pages/id1002.html
Судя по данной схеме вода из обратки поступает в сетевой подогреватель ( до этого, ВРОДЕ КАК, нигде не охлаждается, не конденсируется .... Таким образом, чем выше обратка, тем лучше ....

Не так всё просто, пар тоже нужно сконденсировать, а там вода другая, котловая-золотая... каждое звено нужно разбирать рядом формул, а само падение КПД доказывается пятиэтажной формулой, сейчас не помню уже, я ушёл из такого большого секса.

[испытатель]

Ну не совсем так. Дело не совсем в ТФЦ.
1. С понижением перепада теплосъема, при той же потребной нагрузке, требуется большая поверхность теплообменных аппаратов и, соответственно больший отбор пара на теплофикационный цикл (перераспределение между конденсационным и теплофикационным) в сторону снижения общего кпд.
2. Увеличиваются удельные затраты на СН для прокачки "лишних объемов" теплоносителя. Также в сторону снижения кпд.
3. Увеличиваются бесполезные потери через тепловую изоляцию обратки.
Ну этого - хватит?

[KGP1]

Боюсь дело не только в обиде руководителей ТЭЦ за нерациональное использование тепловой энергии ))) В чём закопаны издержки ТЭЦ ???

Действительно не так все просто. Здесь скорее главным является интерес ТЭЦ, под который подгоняется ситуация. Чем больше тепла отпущено в т/сеть, тем больше выгода ТЭЦ. Это и реализация халявного тепла, полученного от выработки э/энергии, выше и КПД турбины. Но как быть с интересом потребителя? При снижении теплопотребления(реализация энегосберегающих мероприятий у потребителя)снижается и отпуск тепла на ТЭЦ. И здесь не важно большая обратка, если она возникла при возврате лишнего тепла на ТЭЦ, либо снижение расхода теплоносителя при сохранении Тобр. по графику, в любом случае ТЭЦ в убытке. А потому придумываются всякие там нельзя: высокая обратка - штраф, расход на ввод меньше допустимого предела измерения прибора учета - расчет теплопотребления по установленной мощности и т.д. Чьи интересы победят? Конечно же монополиста на рынке и не заморачивайтесь над выдуманными официальными обоснованиями - "закон джунглей" работает не только в джунглях...

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.4.2011, 7:24

[Fisher_dm]

Знаю одного товарища (начальничек небольшой), так вот он на полном серьезе предлагал слесарям небольшой ведомственой котельной (работает на сторонних потребителей), в обратку перед счетчиком врезать холодную воду

[HeatServ]

Ну не совсем так. Дело не совсем в ТФЦ.
1. С понижением перепада теплосъема, при той же потребной нагрузке, требуется большая поверхность теплообменных аппаратов и, соответственно больший отбор пара на теплофикационный цикл (перераспределение между конденсационным и теплофикационным) в сторону снижения общего кпд.
2. Увеличиваются удельные затраты на СН для прокачки "лишних объемов" теплоносителя. Также в сторону снижения кпд.
3. Увеличиваются бесполезные потери через тепловую изоляцию обратки.

1. Ничего не понял, каждый теплообменник подвергается тщательнейшему расчёту, там каждый градус на счету, плюс-минус - КПД упало. Со снижением "перепада теплосъёма", пара требуется как раз меньше с отборов, кстати откуда это словосочетание?
2. Удельная затрата СН есть собственные нужды и в нашей стране их актуальность не актуальна.
3. Это да, это есть, но не решающий опять же факт.

Действительно не так все просто. Здесь скорее главным является интерес ТЭЦ, под который подгоняется ситуация. Чем больше тепла отпущено в т/сеть, тем больше выгода ТЭЦ. Это и реализация халявного тепла, полученного от выработки э/энергии, выше и КПД турбины. Но как быть с интересом потребителя? При снижении теплопотребления(реализация энегосберегающих мероприятий у потребителя)снижается и отпуск тепла на ТЭЦ. И здесь не важно большая обратка, если она возникла при возврате лишнего тепла на ТЭЦ, либо снижение расхода теплоносителя при сохранении Тобр. по графику, в любом случае ТЭЦ в убытке. А потому придумываются всякие там нельзя: высокая обратка - штраф, расход на ввод меньше допустимого предела измерения прибора учета - расчет теплопотребления по установленной мощности и т.д. Чьи интересы победят? Конечно же монополиста на рынке и не заморачивайтесь над выдуманными официальными обоснованиями - "закон джунглей" работает не только в джунглях...

Ну вот тут не согласен полностью, что значит халявное тепло? Не надо мешать в кучу теорию теплоснабжения и нездоровый маркетинг, завышенная ОС и проблемы с этим связанные это не придуманное "нелзя", это факт известный с сотворения цикла ТФУ.
Кстати, если отпуск тепла снижается (периодично или непериодично), то для этого существуют турбины работающие в противодавлении.
В любом случае это страшно сложные и дорогие процессы, чтобы вот так взять и обвинить всех в желинии срубить бабла.

[KGP1]

Ну вот тут не согласен полностью, что значит халявное тепло? Не надо мешать в кучу теорию теплоснабжения и нездоровый маркетинг, завышенная ОС и проблемы с этим связанные это не придуманное "нелзя", это факт известный с сотворения цикла ТФУ.
Кстати, если отпуск тепла снижается (периодично или непериодично), то для этого существуют турбины работающие в противодавлении.
В любом случае это страшно сложные и дорогие процессы, чтобы вот так взять и обвинить всех в желинии срубить бабла.

HeatServ, халявное - полученное при производстве э/энергии. Нет потребителей тепла (допустим все перешли на автономное теплоснабжение) полученное тепло - в градирни.
По вопросу теории теплоснабжения и цикла ТФУ - никто не подвергает сомнению, как и не подвергается сомнению нездоровый маркетинг и использованием указанных ограничений.
Поясните, плз, как можно при сохранении выработки э/энергии и снижении теплоотбора сохранить КПД путем использования турбины, работающей в противодавлении.

[HeatServ]

HeatServ, халявное - полученное при производстве э/энергии. Нет потребителей тепла (допустим все перешли на автономное теплоснабжение) полученное тепло - в градирни.

В нашей стране абсолютное большинство крупных источников работает на совместную выработку (ТЭЦ - ТеплоЭнергоЦентраль) и называть тепловую энергию низкого потенциала халявной нельзя.

По вопросу теории теплоснабжения и цикла ТФУ - никто не подвергает сомнению, как и не подвергается сомнению нездоровый маркетинг и использованием указанных ограничений.

Это же бузинесс, он начинается от бабки, торгующей семечками на улице, а чем энергетика хуже?

Поясните, плз, как можно при сохранении выработки э/энергии и снижении теплоотбора сохранить КПД путем использования турбины, работающей в противодавлении.

Сохранить нельзя, а вот не уронить вообще - можно, такие турбины в общем-то и созданы для корректирования переменной нагрузки.

[Valiko]

высокая температура обратки означает высокую (повышенную) температуру подачи. Т.е. опоздание или неумение автоматики. Т.е перерсасход топлива. А компенсирует повышенную температуру - потребитель, например открывая форточки и доохлаждая как воздух в помещении, так и ту же обратку.

[KGP1]

Сохранить нельзя, а вот не уронить вообще - можно, такие турбины в общем-то и созданы для корректирования переменной нагрузки.

А что, повышение Т обратки на (5-10)оС (такое изменение может быть вызвано ожидаемой экономии тепла или снижения теплопотребления от внедоения энергосберегающих технологий у потребителя в массовом порядке) обрушит КПД турбины? Думаю, что нет. А вот желание ТСО "взять потребителя за горло", прикрываясь теорией вопроса, имеет несколько иную цель. Вот здесь и необходимо регулирование на уровне НПА, которое учитывает взаимные интересы поставщика и потребителя. Если высокая обратка вызвана избыточным расходом(при максимальной наргузке) на ввод, то ТСО вправе ограничить этот избыток, а если повышение обратки вызвано регулированием теплопотребления, то это риски ТСО, которые должны быть учтены в тарифе на э/энергию, и никаких санкций не требуется.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.4.2011, 9:45

[К.Д.]

А что, повышение Т обратки на 10%(это % ожидаемой экономии тепла или снижения теплопотребления от внедоения энергосберегающих технологий у потребителя в массовом порядке) обрушит КПД турбины? Думаю, что нет. А вот желание ТСО "взять потребителя за горло", прикрываясь теорией вопроса, имеет несколько иную цель. Вот здесь и необходимо регулирование на уровне НПА, которое учитывает взаимные интересы поставщика и потребителя. Если высокая обратка вызвана избыточным расходом(при максимальной наргузке) на ввод, то ТСО вправе ограничить этот избыток, а если повышение обратки вызвано регулированием теплопотребления, то это риски ТСО, которые должны быть учтены в тарифе на э/энергию, и никаких санкций не требуется.

А каким местом снижение теплопотребления вызывает рост температуры обратки??? Это ересь и неправильная работа ИТП. После проведения любых мероприятий по энергосбережению на узле управления наладка должна проводиться.
У меня один вопрос - почему потребителю все должно быть можно? Давайте обратку загонять с температурой 90* в подогреватели, потом запустим следующую турбину, поскольку СП на работающих уже не справляются и будет счастье всем потребителям. Эффективность цикла турбины как и любого теплового процесса определяется температурой нижнего источника. Чем она ниже, тем меньше тепла будет потеряно по технологическим причинам, отсюда и требования по соблюдению температуры обратки.

[KGP1]

А каким местом снижение теплопотребления вызывает рост температуры обратки??? Это ересь и неправильная работа ИТП.
После проведения любых мероприятий по энергосбережению на узле управления наладка должна проводиться.

Вам конечно не известно решение, в котором не используемая теплота, возвращается обратно в сеть и при этом расход в т/сети, а следовательно и ее гидравлика остаются постоянными - такие решения есть и не запрещены.

У меня один вопрос - почему потребителю все должно быть можно? Давайте обратку загонять с температурой 90* в подогреватели, потом запустим следующую турбину, поскольку СП на работающих уже не справляются и будет счастье всем потребителям. Эффективность цикла турбины как и любого теплового процесса определяется температурой нижнего источника. Чем она ниже, тем меньше тепла будет потеряно по технологическим причинам, отсюда и требования по соблюдению температуры обратки.

Прочтите еще раз пост 7.Эффективность цикла турбины, как и любого теплового процесса определяется отбором тепла. При колич регулировании и переменном расходе в т/сети даже при низкой обратке и малом расходе в т/сети падает отбор тепла, и, соответственно, эффективность...

[HeatServ]

Вам конечно не известно решение, в котором не используемая теплота, возвращается обратно в сеть и при этом расход в т/сети, а следовательно и ее гидравлика остаются постоянными - такие решения есть и не запрещены.

Не запрещены они до тех пор, пока не являются причиной завышенных параметров обратного теплоносителя, а превышение температуры обртного теплоноситкля запрещено даже не энергетиками и договором теплоснабжения, а ПТЭ, это документ посерьёзнее будет чем все договоры вместе взятые.

[KGP1]

Не запрещены они до тех пор, пока не являются причиной завышенных параметров обратного теплоносителя, а превышение температуры обртного теплоноситкля запрещено даже не энергетиками и договором теплоснабжения, а ПТЭ, это документ посерьёзнее будет чем все договоры вместе взятые.

А нарушение ПТЭ и не предполагается. Весь вопрос в том, как расчитывается Т обратки? Либо по требуемой тепловой нагрузке и температурному графику отпуска, либо исходя условий максимального КПД.
Если по первому варианту, то превышения не будет, если по второму - то всегда. Расчет режима теплопотребления схемы регулирования теплопотребления совмещенных нагрузок(отопление и ГВС) при постоянном расходе на ввод (на форуме была приведена) использует меньший расход т/сети, чем аналоги, а следовательно, имеет меньшую Т обратки.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.4.2011, 10:24

[HeatServ]

А нарушение ПТЭ и не предполагается. Весь вопрос в том, как расчитывается Т обратки? Либо по требуемой тепловой нагрузке и температурному графику отпуска, либо исходя условий максимального КПД.
Если по первому варианту, то превышения не будет, если по второму - то всегда.

Вот как раз рассчитывается он по "требуемой тепловой нагрузке" и "исходя из условий максимального КПД" совместной выработки. 150/70 он и на Дальнем Востоке и в Калининграде и в Ташкенте остаётся 150/70. А срезки и прочее это от бедности.

[К.Д.]

Вам конечно не известно решение, в котором не используемая теплота, возвращается обратно в сеть и при этом расход в т/сети, а следовательно и ее гидравлика остаются постоянными - такие решения есть и не запрещены.

Мне много чего известно, в частности что наши проектировщики любят халтурить и не задумываются ни о чем кроме своего раздела. Что будет со всем остальным комплексом и не волнует. Для котельной повышение обратки не так критично. А тепло должно использоваться. Для этого есть решения даже для нищебродов - ТРМ-32 называется. При перегреве обратки он просто закрывает подачу до вхождения в режим. И вообще: ТУ не обсуждаются. Техническое обоснование Вам привели, не хотите видеть очевидные проблемы ТЭЦ - ставьте свою котельную.

Прочтите еще раз пост 7.Эффективность цикла турбины, как и любого теплового процесса определяется отбором тепла. При колич регулировании и переменном расходе в т/сети даже при низкой обратке и малом расходе в т/сети падает отбор тепла, и, соответственно, эффективность...

Отбор турбины и есть нижний источник вообще-то. При количественном регулировании если расход в сети не скачет как сайгак по степи, проблема решается выводом турбин типа П. Если нужно электричество то загружаются турбины К.

[KGP1]

Вот как раз рассчитывается он по "требуемой тепловой нагрузке" и "исходя из условий максимального КПД" совместной выработки. 150/70 он и на Дальнем Востоке и в Калининграде и в Ташкенте остаётся 150/70. А срезки и прочее это от бедности.

Я бы добавил, что если указанный расчет будет приложен договору на теплоснабжение, а методика этого расчета будет в НПА, то вопросов не будет ни у потребителя, ни у поставщика.
В по поводу срезки не согласен с Вами. Срезки на графике где от бедности, а где - от жадности. Ведь работа со срезкой при избытке тепла на источнике и отсутствии регулирования теплопотребления у потребителя - увеличивает отпуск и повышает Т обратки. У нас в г.Владимире во всяком случае так. А теперь еще ТСО требуют доп. оплату с населения за избыток поставленного тепла по дополнительному счету. Но не за обратку, которая превышена по причине завышенного расхода, который в свою очередь увеличен из-за срезки и обязательств ТСО покрыть максимальную нгагрузку потребителя. А Вы обратка, запреты, штрафы тут игра по крупному идет... для маленького городка доп снять с каждого жителя по 330 руб.

[К.Д.]

А нарушение ПТЭ и не предполагается. Весь вопрос в том, как расчитывается Т обратки? Либо по требуемой тепловой нагрузке и температурному графику отпуска, либо исходя условий максимального КПД.
Если по первому варианту, то превышения не будет, если по второму - то всегда. Расчет режима теплопотребления схемы регулирования теплопотребления совмещенных нагрузок(отопление и ГВС) при постоянном расходе на ввод (на форуме была приведена) использует меньший расход т/сети, чем аналоги, а следовательно, имеет меньшую Т обратки.

Для этого ТСО каждый год спускает расчетный температурный график. Кто не соблюдает, тот.. платит штрафы.

[KGP1]

При количественном регулировании если расход в сети не скачет как сайгак по степи, проблема решается выводом турбин типа П.

Количественное регулирование по "западному варианту" предусматривает именно переменный расход в сети.

Для этого ТСО каждый год спускает расчетный температурный график. Кто не соблюдает, тот.. платит штрафы.

См. пост 20

[burokrat]

А каким местом снижение теплопотребления вызывает рост температуры обратки??? Это ересь и неправильная работа ИТП. После проведения любых мероприятий по энергосбережению на узле управления наладка должна проводиться.
У меня один вопрос - почему потребителю все должно быть можно? Давайте обратку загонять с температурой 90* в подогреватели, потом запустим следующую турбину, поскольку СП на работающих уже не справляются и будет счастье всем потребителям. Эффективность цикла турбины как и любого теплового процесса определяется температурой нижнего источника. Чем она ниже, тем меньше тепла будет потеряно по технологическим причинам, отсюда и требования по соблюдению температуры обратки.

История повторяется по спирали...
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59120&st=60
Dima_00q спросил, не зная ничего о ТЭЦ и спровоцировал старый спор. К.Д. подогревает спор о причинах завышения Т2 и способах устранения. Все это вместо того, чтобы полазить в учебниках, справочниках или по форуму. А вот "Кац всегда предлагал сдаться!" и закрыть тему

[Машинист]

Мы спорим об экономичности осколков системы, которая задумывалась как выгодная в целом.
Потребителю резко разонравились тарифы и тех.условия теплосетей, теплосетям резко поперек горла встали потребители, сколько геморроя надо чтобы подключиться, источники вообще объекты за колючей проволокой со своей политикой и экономикой.
Реформа работает, и работает успешно, и даже при этом теплоснабжение от ТЭЦ в пределах нашего города является самым дешевым способом теплоснабжения.
В Новодвинске похожая позиция была - мол, комбинат, который нас теплоснабжает, пытается нам втюхать втридорога ХАЛЯВНОЕ тепло, которое у него просто так образуется в процессе производства. И соответственно, платить ему за это совсем и необязательно, город все равно не отключит, свои же люди.
Так вот, халявное оно только в пустых головах новомодных управленцев от энергетики, которые осмотр ТЭЦ начинают со склада готовой продукции. Или ораторов с газетных полос. Нет там ничего халявного, и не было никогда.

[К.Д.]

История повторяется по спирали...
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59120&st=60
Dima_00q спросил, не зная ничего о ТЭЦ и спровоцировал старый спор. К.Д. подогревает спор о причинах завышения Т2 и способах устранения. Все это вместо того, чтобы полазить в учебниках, справочниках или по форуму. А вот "Кац всегда предлагал сдаться!" и закрыть тему

А кто предлагает сдаться? Я предлагаю думать и о стоимости тепла, которое при невыполнении технических требований будет дорожать. Ну будет высокая обратка, ну вырастет удельная норма расхода топлива в тарифе по причине снижения КПД цикла, который я кстати замечательно помню (так что не надо мне про учебники говорить). Дальше то то? Платить все равно будет потребитель за перерасход топлива. Только ТЭЦ еще в связи с тем, что новые параметры не позволяют работать на старом оборудовании введет инвестнадбавку в тот же тариф.
И кстати, каким местом я спор подогреваю? Я вообще-то говорю о том, что при желании это решается даже за копейки.

[burokrat]

А кто предлагает сдаться? Я предлагаю думать и о стоимости тепла, которое при невыполнении технических требований будет дорожать. Ну будет высокая обратка, ну вырастет удельная норма расхода топлива в тарифе по причине снижения КПД цикла, который я кстати замечательно помню (так что не надо мне про учебники говорить). Дальше то то? Платить все равно будет потребитель за перерасход топлива. Только ТЭЦ еще в связи с тем, что новые параметры не позволяют работать на старом оборудовании введет инвестнадбавку в тот же тариф.
И кстати, каким местом я спор подогреваю? Я вообще-то говорю о том, что при желании это решается даже за копейки.

Про учебники - Dima_00q. Остальное - по ссылке и на форуме, уже не первый спор про стоимость тепла и способы и решения проблем, от поквартирки до реформ.

[Евгений Буш]

Серьезное обсуждение, а между тем готовое революционное решение, уже созрело
Может кто и дочитает до конца.
Россия еще покажет гнилому Западу "Кузника мать"!

Прикрепленные файлы

 ________________________________2007_1_.pdf ( 3,47 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[HeatServ]

Серьезное обсуждение, а между тем готовое революционное решение, уже созрело
Может кто и дочитает до конца.
Россия еще покажет гнилому Западу "Кузника мать"!

Не хочет открываться, можно архивом перевыложить?
Интересно было бы почитать.

[HeatServ]

ЗЫ Рассказывал один технарь про одного топ-менеджера, очень ныне в некоторых местностях известного: "... а поход в диспетческую заканчивался истерикой... Сколько тепла отпущено за час с коллектора? О, а почему так много? Как вернётся часть? А сколько вернётся? И когда? Как неизвестно? Почему вы не можете мне сказать сколько тепла будет потреблено за час? Какие режимы?!!! Мне нужны цифры!!! Вы тут что, вообще ничего не понимаете?!!!"

Сообщение отредактировал HeatServ - 19.4.2011, 11:39

[KGP1]

У меня и открыть-то не получилось

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.4.2011, 11:40