Двухзонная система водоснабжения Опции

[mymmumama]

Если есть промежуточный тех. этаж, то насосы в подвале качают общий расход на две зоны, затем вода попадает на тех.этаж с расходом равным расходу 2 -ой зоны, а там насосами далее, но это идеальный вариант. Если без тех. этажа, то 2 группы насосов,каждая - на свою зону со воим расходом и напором

Здравствуйте! скажите, а если насосы на обе зоны в подвале, то насосы второй зоны будут действительно выдавать 80 (ну или сколько там) метров. как же быть с тем что и трубопроводную арматуру нельзя устанавливать на давление более 60м? а техэтажа нет....

[mymmumama]

Если есть промежуточный тех. этаж, то насосы в подвале качают общий расход на две зоны, затем вода попадает на тех.этаж с расходом равным расходу 2 -ой зоны, а там насосами далее, но это идеальный вариант. Если без тех. этажа, то 2 группы насосов,каждая - на свою зону со воим расходом и напором

Здравствуйте! скажите, а если насосы на обе зоны в подвале, то насосы второй зоны будут действительно выдавать 80 (ну или сколько там) метров. как же быть с тем что и трубопроводную арматуру нельзя устанавливать на давление более 60м? а техэтажа нет....

[mymmumama]

Водяной не понял где разногласия. Насосная в высотном доме это норма. Зонные системы наружного водопровода в прошлом. Чего смущает. Меня вот смутило понимание снипа Михаилом 1 - "объединяя вторую зону и пожаротушение вы прямо и нарушаете пункт снипа 6.7" Не дай бог еще кто то так поймет. Наверное я шутки не понял.

я, честно говоря, не постесняюсь об этом сказать, тоже думала как Михаил...
хочу разобраться!

объединение возможно при условии, что насос для второй зоны подходит для пожара.....? неужели так часто происходит? ведь на 2 зону не надо так много воды как на пожар (возможно). и в случае с объединением нельзя использовать пластиковае трубы...
объясните мне пожалуйста!

[инж323]

Получается в МГСН решают вопрос именно встроенной насоской в дом.....

НЕ,не совсем так.Застройки идут в основном кварталами,те что из типовушек состоят и схема получается .как у вас в той(забыл как называется )теме.
А индпроекты идут с подземными гаражами и там встоенные насосные как вы сейчас говорите.
Чуете где техэтаж спрятался?

[Сантехник]

я, честно говоря, не постесняюсь об этом сказать, тоже думала как Михаил...
хочу разобраться!
объединение возможно при условии, что насос для второй зоны подходит для пожара.....? неужели так часто происходит? ведь на 2 зону не надо так много воды как на пожар (возможно). и в случае с объединением нельзя использовать пластиковае трубы...
объясните мне пожалуйста!

У меня не очень получается использовать одни и те же насосы, из за того что у хоз.питье требует частотника , а пожар нет. Но это бы можно было решить используя в одной установке насосы обоих видов. Но и щиты управления по словам менагеров от Грюнфоса у каждой системы свои а комбинированных стандартных нет. А что не позволяет использовать две группы насосов , каждая со своим щитом не пойму. По давлению все будет проходить. Не более 90 м при пожаре , не более 45 на нижнем водоразборном приборе. Книжку где эта система описана я выкладывал, попробую еще разок найти.

[getman]

объединяя вторую зону и пожаротушение вы прямо и нарушаете пункт снипа 6.7.

Не дай бог еще кто то так поймет. Наверное я шутки не понял.

Так можно объединять или нельзя???

[Сантехник]

Качаем, это пригодиться!!!

Это кто то свой сайт раскручивает не иначе - пустая ссылка

Так можно объединять или нельзя???

Ну наверное можно .... попробовать. Ух какие мы нетерпеливые и категоричные. Решите для себя сами. Вы в состоянии доказать применимость этой схемы, подтвердить пунктами снипа, снять возражения опонентов и отстоять свое решение - вперед. Если нет то нечего и применять.

Сообщение отредактировал Сантехник - 27.9.2008, 13:01

[Водяной]

Так можно объединять или нельзя???

Конечно можно объединять и п.6.7 не противоречит этому. В типовых такая схема часто встречаеться....
Если внимательно прочитать, то можно заметить фразу ----на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора----
Нижний прибор второй зоны находиться ,к примеру, на 12 этаже, а там напор будет уже не 80,а 80-12х3=44,что меньше 45м.
Ниже этого прибора 12 этажа к трубам второй зоны никакие приборы не подключаются....
А пожарные краны вешаете на центральном подающем стояке второй зоны, вернее стояках, т.к. их минимум два....

Здравствуйте! скажите, а если насосы на обе зоны в подвале, то насосы второй зоны будут действительно выдавать 80 (ну или сколько там) метров. как же быть с тем что и трубопроводную арматуру нельзя устанавливать на давление более 60м? а техэтажа нет....

А вот по таким вопросам есть СНиП, где написано:
10.3. Трубопроводную, водоразборную и смесительную арматуру для систем хозяйственно-питьевого водопровода следует устанавливать на рабочее давление 0,6 МПа (6 кгс/см2); арматуру для отдельных противопожарных систем и хозяйственно-противопожарного водопровода — на рабочее давление не более 1,0 МПа (10 кгс/см2); арматуру для отдельных производственных систем водопровода — на рабочее давление, принимаемое по технологическим требованиям.

Т.е. арматура второй зоны хозяйственно-противопожарного водопровода ставиться на рабочее давление не более 1,0МПа....

[Водяной]

НЕ,не совсем так.Застройки идут в основном кварталами,те что из типовушек состоят и схема получается .как у вас в той(забыл как называется )теме.
А индпроекты идут с подземными гаражами и там встоенные насосные как вы сейчас говорите.
Чуете где техэтаж спрятался?

Я где-то читал, что в Москве на передовых стройках (Воробьёвы гоы что ли , не помню) из-за количества наружных коммуникаций используют проходной канал. Т.к. сейчас архитекторы пытаются дома посадить на минимальные площади, из-за этого сетями тяжеловато разбрасываться. Канал в самый раз для зонного строительства. Но ....боюсь дороговато больно не для Москвы такие решения принимать.
Хотя обслуживать сети очень даже хорошо было бы.
В канале - три трубы В1; четыре трубы Т3,Т4;две трубы отопления Т1,Т2;электрики немеряно плюс связь. Канажку я бы вынес отдельно.....
В старых книжках по водоснабжению такие разрисованы, т.е. раньше были такие решения уже.....

[инж323]

Не,на этих горах не так по наружке.
А коллектор,который вы имеете в виду,АндрейР как то размещал тут на форуме разрез, подходит для сетей одной хозяйственной принадлежности.Т.е. от отдельностоящего ЦТП например до подземной части комплекса.В нем и отопление всех зон и вентиляция и даже две может их,плюс все воды на все зоны.Хотя и пентхаусы имеют как правило отдельный ИТП-туда тянем только В и Т1 и Т2.
И вобщем то получается что это(коллектор) малоупотребительное решение,хоть и неплохое.

[mymmumama]

Т.е. арматура второй зоны хозяйственно-противопожарного водопровода ставиться на рабочее давление не более 1,0МПа....

так вот то то и оно-это годится при объединенной системе! а если системы раздельные, то обязательно должен быть тех этаж, а иначе никак. Не всегда удается эти системы объединить.
и что же тогда делать с напором то....а (если нет техэтажа)? ну вот как вы, трудящиеся, выходите из положнения? я именно про установку арматуры сейчас

[lusia]

Книжку где эта система описана я выкладывал, попробую еще разок найти.

А что это за книжка? Не мешало бы почитать.

[Водяной]

так вот то то и оно-это годится при объединенной системе! а если системы раздельные, то обязательно должен быть тех этаж, а иначе никак. Не всегда удается эти системы объединить.
и что же тогда делать с напором то....а (если нет техэтажа)? ну вот как вы, трудящиеся, выходите из положнения? я именно про установку арматуры сейчас

Сколько этажей? И почему пожаротушение отдельно от хоз-питья? Опишите систему

[mymmumama]

Сколько этажей? И почему пожаротушение отдельно от хоз-питья? Опишите систему

Ну вот такая: дом жилой 22 этажа. Первая зона ХВС и ГВС до 9 этажа (40м треб напор). Вторая зона с 10-22эт. треб напор 80м. Насосные внизу в подвале.
Пож. водопровод. треб напор 95м. следовательно объединить пожар с ХВС нет возможности т.к. большая разница в давлении. Установила раздельный водомер.
Кстати у Грюндфос на пожар сертифицированы только насосы CR, а на ХВС, как уже говорилось, нужны насосы с частотником.

[Сантехник]

Две насосных установки , как уже говорилось. Водомер без разницы , если все таки объединим после насосных. Пункт снипа 6.7 мерзко звучит - тупо считая что 90 м придутся на систему хоз. питья. При желании можно зарубить объединение. Книжку искал, но пока тщетно. А это была методика большого проектного института и наверное были получены какие то разъяснения от составителей СНиПа. Не имея этих документов (разъяснений) нечего и лезть.
Маманя ))) приглядитесь к 95 метрам, нет ли зонирования пожарной системы.

Сообщение отредактировал Сантехник - 28.9.2008, 10:17

[mymmumama]

тупо считая что 90 м придутся на систему хоз. питья....
приглядитесь к 95 метрам, нет ли зонирования пожарной системы.

так ведь в раздельной системе в пожаре можно до 100м напор держать. а у кранов диафрагму поставим!
хотя....90м...хм в экспертизе мне до 100м согласовывали.
черт, я совсем запуталась! ну нет тех этажа в верхней зоне! что делать то? выбивать надо было?у приборов то будет напор нормальный на второй зоне хвс, а вот внизу то большой!

кстати хозпитьевую насосную ставить на техэтаже верхней зоны проблематично, т.к. со всех сторон жильё, а пожарную насосную и подавно, т.к. не обеспечить выход на лестницу т.к. она незадымляемая

вообще то мысль про объединение довольно интересная.....

ищите книгу! очень интересно!

Сообщение отредактировал mymmumama - 28.9.2008, 11:42

[Водяной]

Разъяснения можно найти в МГСН 03.01-01:
5.4. Для обеспечения нормативных требований в части допустимых давлений воды у санитарно-технических приборов рационального использования воды и энергетических ресурсов необходимо предусматривать:
насосные агрегаты с регулируемым приводом (числом оборотов двигателя), что позволяет поддерживать требуемое расчетное давление воды после насосов независимо от колебаний давления в городском водопроводе;
однозонную схему водоснабжения с установкой квартирных регуляторов давления (КРД) в жилых домах до 17 этажей включительно для поэтажного (поквартирного) регулирования напоров воды в системах холодного и горячего водоснабжения у санитарно-технических приборов;
зонное водоснабжение, как правило, в жилых домах выше 17 этажей, в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;

Т.е. в МГСН считают, что не обязательно 45 метров в сети должно быть, если больше , то КФРД....Даже грубо 17х3=51, уже больше 45м.
Что касается зданий выше 17 этажей , МГСН подальше ушёл СНиПа , т.к. посвежее будет. Поэтому 22 этажки много раз уже согласовывали в экспертизах, вопросов не было. Вешать пож.краны на стояки центральные второй зоны выгодно, а делать отдельную противопожарную сеть нет, т.к. нет сменности воды и обслуживать её надо дополнительно...Про перерасход труб вообще молчу...

[mymmumama]

хорошо. скажите пожалуйста, всвязи с чем установлено ограничение СНиП:
10.3. Трубопроводную, водоразборную и смесительную арматуру для систем хозяйственно-питьевого водопровода следует устанавливать на рабочее давление 0,6 МПа (6 кгс/см2); арматуру для отдельных противопожарных систем и хозяйственно-противопожарного водопровода - на рабочее давление не более 1,0 МПа (10 кгс/см2); арматуру для отдельных производственных систем водопровода - на рабочее давление, принимаемое по технологическим требованиям

просто потому, что не было арматуры на 1,6? а с появлением ее может можно как нибудь обойти это?

[Водяной]

Я думаю потому, что это экономия в строительстве, при которой на стройках всей страны (государственных обратите внимание) в своё время экономились огромные деньги....к тому же арматурные заводы не могли выпускать в большом количестве высоконапорной арматуры....Я думаю там было всё завязано на плановой экономике...
А про регуляторы давления в снипе вообще как-то не очень расписано, ибо считали их раньше излишеством неэкономичным по всей стране. А в Москве вот, при повышенной этажной застройке посчитали более выгодной, нежели зоны городить под СНиПовские 45м.

Кстати, как правильно замечено в МГСНе, КРД значительно экономят воду, поэтому их надо однозначно ставить, в свете последней политики партии и правительства...
Всё ИМХО ибо не основано на документах....
PS:честно говоря, даже представить не могу, как можно разбирать воду из смесителя при напоре в нём 100м))))У меня дома 40-50, не очень комфортно, ибо смесителем приходиться крутить градусов на 20 не больше, расход большой больно))))

[mymmumama]

а вот было сказано, что все равно какой водомер, т.е. водомер который идет как с раздельным противопожарным водопроводом мы можем после насосных объединить? или все таки надо ставить водомер с пож-резервной линией?

[Водяной]

Не понятна суть вопроса... Противопожарный водопровод отдельный что ли? Тогда он без водомера...

[mymmumama]

есть водомеры с пожарно-резервной линией, т.е. когда есть основная линия со счетчиком на х-п и есть обводная линия со счетчиком на пропуск х-п+пожар.
а есть водомеры, которые называются с раздельным противопожарным волдопроводм: когда есть линия х-п со счетчиком и есть линия с электрозадвижкой.
так вот я и хочу понять, если я поставлю раздельный водомер, а потом объединю х-п и пожар это не будет какм нибудь нарушением? или надо ставить с обводной линией?

[Водяной]

Какая обводная линия со счётчиком????? У вас будет обычная обводная линия с электрозадвижкой....При пожаре вода идёт по двум линиям - через счётчик и ,основной расход ,через обводную линию при открытии электрозадвижки...

[mymmumama]

Уважаемый Водяной! Вы извините, пожалуйста, что я такая настойчивая или непонятливая, но очень хочется разобраться. вот я прикладываю два типа водомеров. подскажите, какой тип надо применять при объединении второй зоны х-п и пожара

Прикрепленные файлы

 img077.jpg ( 184,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 148
 img078.jpg ( 166,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

 

[Vitori]

Ну вот такая: дом жилой 22 этажа. Первая зона ХВС и ГВС до 9 этажа (40м треб напор). Вторая зона с 10-22эт. треб напор 80м. Насосные внизу в подвале.
Пож. водопровод. треб напор 95м. следовательно объединить пожар с ХВС нет возможности т.к. большая разница в давлении. Установила раздельный водомер.
Кстати у Грюндфос на пожар сертифицированы только насосы CR, а на ХВС, как уже говорилось, нужны насосы с частотником.

А что Вы на первую зону тоже насосы поставили, и сколько Водоканал выдал гаранированного напора?
Я на 18 этажном доме первую зону (7 этажей) сделал от напора горсети - 28 метров дал Водоканал (в Автово), а насосы поставил на вторую. Пожар отдельно, и насосы отдельные. На пожкраны - диафрагмы.
Техэтажа не было, всю разводку по второй зоне сделал под потолком квартирного холла 7 этажа.
Насоcы тоже Грюндфосс CR.
Водомер - 34 листик ЦИРВа (тот что справа).

И не пишите пжлста "ХВС", нету такова... есть ХПВ и ГВС, так же как нет "хоз.-бытовой" канализации ... к примеру.

Сообщение отредактировал Vitori - 1.10.2008, 9:16

[Сантехник]

Предлагаю посчитать
Геодезическая отметка прибора на 7 этаже 2.8 *6 +1 = 18,4
Излив 2,0 а лучше 5 для аэратора
Разница в отметках ввод и 0.000 3,0
Потери на водомерах общем и квартирном 2,5 + 1 = 3,5
Потери на вводе 1,5
Итого скока
Потери в системе чего остается до 7 этажа
По мне 28 едва на 5 хватает подумайте еще

Сообщение отредактировал Сантехник - 1.10.2008, 18:22

[mymmumama]

а Водяной молчит...
ну объясните мне кто-нибудь, неужели и правда все равно какой водомер ставить? и, кстати, почему многие удивляются, что на обводной пож-рез линии стоит счетчик?

да, а с Сантехником согласна!

Сообщение отредактировал mymmumama - 1.10.2008, 19:19

[Vitori]

Предлагаю посчитать
Геодезическая отметка прибора на 7 этаже 2.8 *6 +1 = 18,4
Излив 2,0 а лучше 5 для аэратора
Разница в отметках ввод и 0.000 3,0
Потери на водомерах общем и квартирном 2,5 + 1 = 3,5
Потери на вводе 1,5
Итого скока
Потери в системе чего остается до 7 этажа
По мне 28 едва на 5 хватает подумайте еще

во-первых реальный напор ОЧЕНЬ РЕДКО бывает меньше 30 метров ( я специально отслеживал как-то ради интереса),
во-вторых - потери на водомере и счетчике считаем для МАКСИМАЛЬНОГО секундного расхода, это МАЛОВЕРОЯТНО.
в-третьих - по опыту эксплуатации в данном районе домов без насосов практически перебоев до 9 этажа НЕТ.
Самое страшное если ВСЁ критическое совпадет, ну будет напор на кране не 3 метра, а чуть помене... Пока такого не было, во всяком случае жалоб за 2 года в нашу службу эксплуатации не было.

И кстати... я листанул свой архив, в ТУ гарантированный напор был 30 метров, а не 28.
Да... и дом точечный потери напора небольшие...

Сообщение отредактировал Vitori - 2.10.2008, 9:10

[Сантехник]

Это хорошо. Главное принять осознанное решение. Но расчитывать надо на гарантированный напор. А если ГВС через теплообменник , то закладывать еще и потери в теплообменнике.

[Vitori]

Это хорошо. Главное принять осознанное решение. Но расчитывать надо на гарантированный напор.

Расчет - расчетом..., а напор из трубы!
Случай из жизни.
Тетушка моя пожаловалась, краник на унитазе потек... Взял шведки, лен, купил краник, пришел вечером к тетушке. Дом 70-года панельный, 9 этажей, тетушка живет на верхнем.
Сантехника для отключения стояка не стал искать... думаю, щас час пик ( 8 вечера), этаж верхний, дом старый, стояки забиты,... открыл на полную краны на кухне, в ванной, тазик подставил ... и начал краник с подвода к унитазу скручивать.
Как шибануло напором ,... какие 3 метра, как минимум 6-7... хорошо шланг под рукой был, еле- еле накрутил, кинул в бачок, облился с головы до ног, на полу потоп... . Пришлось вызывать аварийку, заплатить денюжку штобы стояк перекрыли...

Сообщение отредактировал Vitori - 2.10.2008, 10:17

[Сантехник]

Ну а чего 6-7 бар что ли. Нет нельзя вам деньги доверять. Транжыра. Шланг накрутили , и краник другой накрутили бы точно так же. Аварийку нужно звать только когда с краником кусок трубы обломился.