|
  |
Приложение №12. Удельные тепловые характеристики |
|
|
|
29.11.2011, 20:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1186
Регистрация: 11.4.2011
Пользователь №: 103012

|
kvm_home формулы то одинаковые слева и справа, забыли исправить copy-paste )
|
|
|
|
|
29.11.2011, 20:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 26.11.2011
Пользователь №: 130924

|
Цитата(Dede @ 29.11.2011, 20:11)  kvm_home формулы то одинаковые слева и справа, забыли исправить copy-paste ) формулы одинаковые, а формулировка для Q разная!
|
|
|
|
|
30.11.2011, 5:06
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554

|
Цитата(Dede @ 29.11.2011, 22:11)  kvm_home формулы то одинаковые слева и справа, забыли исправить copy-paste ) Переменные разные однако.  Цитата(261-ФЗ @ 29.11.2011, 20:55)  2. Разве нельзя просто по таблице 9 определить расчетно-нормативную УТХ? Можно.
Сообщение отредактировал kvm_home - 30.11.2011, 5:08
|
|
|
|
|
30.11.2011, 16:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1186
Регистрация: 11.4.2011
Пользователь №: 103012

|
Вообще то надо бы подбить какие то итоги по этим величинам q - постоянно приходится спорить с коллегами, уже надоело. Что есть фактическая, что есть расчетно-нормативная? И почему собственно расчетно-нормативная., когда у нас есть нормативная (по СНиПу) и расчетная (по проекту). Зла уже не хватает на этих разработчиков формы энергопаспорта
|
|
|
|
|
30.11.2011, 19:25
|
инженер... оболтус :P
Группа: Участники форума
Сообщений: 9766
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597

|
Потому что одно вы считаете по результатам измерений, а второе - по нормативам.
kvm_home У вас правда одинаковые переменные в формуле. С одинаковыми индексами. Расшифровка обозначений в правой формуле не соответствует записи формулы.
|
|
|
|
|
30.11.2011, 19:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1186
Регистрация: 11.4.2011
Пользователь №: 103012

|
Нормативы вообще то указаны в таблице 9 СНиПа, считать там собственно нечего. И это именно нормативное значение. В моем понимании расчетное это то, которое посчитано по проекту и оно меньше или равно нормативному А нас просят указать расчетно-нормативное.
|
|
|
|
|
30.11.2011, 22:00
|
инженер... оболтус :P
Группа: Участники форума
Сообщений: 9766
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597

|
Ну у вас же характеристика для здания считается, а у здания есть крыша, стены, пол, потолок. Они из разных материалов могут выполняться и разной толщины эти материалы бывают. Вот вы характеристики этих самых материалов ведь все равно рассчитываете? Вот оттуда и получается, что характеристика расчетно-нормативная. То есть рассчитывалась с применением нормативных величин. А чтоб фактическую характеристику посчитать, вам не нужно знать из чего здание сделано. Вы берете показания теплосчетчика, габариты помещений и температуры уличную с комнатной. Ну еще к слесарям можете зайти, узнаете сколько днем в дом тепло давали. Вот и всё. И по этим данным считаете фактическую характеристику. Чего непонятно?
|
|
|
|
|
30.11.2011, 22:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1186
Регистрация: 11.4.2011
Пользователь №: 103012

|
Цитата(timmy @ 30.11.2011, 22:00)  Вот оттуда и получается, что характеристика расчетно-нормативная. То есть рассчитывалась с применением нормативных величин. Какие именно величины вы называете нормативными, при помощи которых ведется расчет? Вот представьте, проектировщик проектирует систему отопления. Он считает тепловые потери здания. Получает величину q и сравнивает ее с нормативной, указанной в таблице 9, о чем говорится в пункте 5.12 СНиПа. То есть имеет расчетную величину q и нормативную q. О чем прямо говорится в приложении Д, то есть форме энергопаспорта пункты 35 и 36. Заметьте, никакой расчетно-нормативной там нет. Затем, когда здание вводится в эксплуатацию, появляется фактическая велична q, о чем вы справедливо заметили. Показания счетчика, фактические температуры и так далее
Сообщение отредактировал Dede - 30.11.2011, 22:40
|
|
|
|
|
1.12.2011, 9:22
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554

|
Цитата(timmy @ 30.11.2011, 21:25)  kvm_home У вас правда одинаковые переменные в формуле. С одинаковыми индексами. Расшифровка обозначений в правой формуле не соответствует записи формулы. АГА! Я ее просто вырезал из документа, видимо там ошибочка была, я не присматривался. Но и так понятно.
|
|
|
|
|
3.12.2011, 21:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 288
Регистрация: 8.9.2010
Из: СПб
Пользователь №: 71253

|
Цитата(261-ФЗ @ 29.11.2011, 12:38)  Смотрю левый отчет об аудите. Детский сад. 2 этажа. Отапливаемый объем 10020. Потребление 1302 Гкал. Регион СПб.
По СНиП 23-02-2003 получаем: факт по формуле Г.1 (с переводом в Вт'ы) (1302*1000*4187/(22,8*216)*10020) * 0,0116 = 1,28 кДж/м3оС В размерности забыли "сут" в знаменателе. Это не удельная тепловая характеристика, а уд.потребность в тепловой энергии по СНиП 23-02. qm = Qhy / [24 zht (tint - tht) Vh ] = 1302*1163*1000/(24*220*(22-(-1,8))*10020)=1,22 Вт/м3
Сообщение отредактировал gedeon - 3.12.2011, 22:00
|
|
|
|
|
3.12.2011, 22:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724

|
Цитата(Dede @ 30.11.2011, 16:06)  Вообще то надо бы подбить какие то итоги по этим величинам q - постоянно приходится спорить с коллегами, уже надоело. Что есть фактическая, что есть расчетно-нормативная? И почему собственно расчетно-нормативная., когда у нас есть нормативная (по СНиПу) и расчетная (по проекту). Зла уже не хватает на этих разработчиков формы энергопаспорта  Если злиться на все что происходит, то зла действительно не хватит. Я действую по-другому. Обычно мы знаем в каком СРО состоит фирма-аудитор. Или мы там работаем или спрашиваем перед началом работы (если это подряд/левак). В любом случае получаем доступ к документам СРО. Там есть ответ на то, как трактовать непонятки в паспорте. На те непонятки которые документы СРО не отвечают, отвечает эксперт СРО. Дальше останется действовать в строгом соответствии с полученной информацией. Задумываться об ее истинности не советую. Равно как и доказывать свою правоту.
|
|
|
|
|
4.12.2011, 23:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

|
Цитата(Dede @ 30.11.2011, 16:06)  Что есть фактическая, что есть расчетно-нормативная? И почему собственно расчетно-нормативная., когда у нас есть нормативная (по СНиПу) и расчетная (по проекту). Цитата(Dede @ 30.11.2011, 19:39)  Нормативы вообще то указаны в таблице 9 СНиПа, считать там собственно нечего. Вот как я это представляю (копи-пастю из документа, буду рад конструктивной критике). Приложение 12 заполняется по проектным данным (результатам расчета энергетического паспорта здания по методике СНиП 23-02) и фактическому энергопотреблению. Расчетно-нормативная отопительная нагрузкаРасчетно-нормативная отопительная нагрузка определяется для проекта здания по методике СНиП 23-02 для каждого здания индивидуально, с использованием расчетных характеристик ограждающих конструкций (то есть реальных толщин стен и теплозащитных характеристик стен согласно табл. Д.1 СП 23-101), существующих окон (табл. Л.1 СП 23-101) и нормативных показателей ГСОП, температуры внутри помещения, кратности воздухообмена. Таким образом расчетно-нормативная отопительная нагрузка – это проектная нагрузка (а не нормативная). Нормативный уровень теплозащиты согласно СНиП 23-02 и приказа 224 Минрегионразвития от 17 мая 2011 г. в качестве расчетно-нормативной нагрузки использован быть не может, так как он установлен для вводимых в эксплуатацию зданий или зданий после капремонта. Для зданий, уже эксплуатируемых к моменту введения этих нормативных документов, данные нормы не относятся. Поэтому требовать для зданий, построенных еще до введения норм, соответствия этим нормам, нельзя. Кроме того, приказ 224 (так же как в свое время и МГСН-2.01) предусматривает поэтапное повышение нормативов по теплозащите зданий. Таким образом, если распространять эти нормативы на уже построенные здания, то каждые пять лет здание будет переставать соответствовать требованиям и будет нуждаться в дополнительном утеплении. Фактическая отопительная нагрузка при обследовании определяется по показаниям приборов учета (за отопительный сезон или за год, с исключением расхода тепловой энергии на ГВС) или по замерам расхода теплоносителя с расчетом согласно методике ГОСТ 31168-2003. При технической невозможности произвести замеры расхода теплоносителя фактическая отопительная нагрузка может быть рассчитана по методике «Руководство АВОК-8-2007», то есть по расчету согласно СНиП 23-02 с использованием фактических показателей температуры в помещении, теплозащитных характеристик стен и окон, кратности воздухообмена. Об использовании «укрупненных» показателей.Укрупненные показатели удельной отопительной характеристики, приведенные МДК 4-05-2004 «Методика определения потребности в топливе ...» или МДС 41-4-2000 «Методика определения количеств тепловой энергии и теплоносителя...» в качестве расчетно-нормативной и фактической отопительной нагрузки использовать нельзя. Данные документы являются методическими указаниями, а не нормативными документами, и относится только к ресурсоснабжающим организациям для ориентировочного определения потребности в системе централизованного теплоснабжения, но не к отдельным потребителям, которыми являются заказчики энергетического обследования. Условия применения методов аналога для определения нормативной нагрузки, которым и является использование данных указанных МДК/МДС, установлены в п. 17 постановления правительства РФ № 306 от 23 мая 2006 г. «Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг» и п. 10 и п. 21 приказа Минрегионразвития № 610 от 28 декабря 2009 г. «Об утверждении правил установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок», где указано, что метод должен применяться только для однотипных зданий с одинаковыми конструктивными решениями. Использование в качестве нормативных данных усредненных цифр из МДК/МДС вышеуказанным документам не соответствует. Также можно привести рекомендацию руководства АВОК 8-2007: «Использование удельных тепловых характеристик и других укрупненных показателей не допускается, т. к. это приводит к значительным погрешностям». В качестве пояснений следует отметить, что укрупненные показатели приводятся для групп зданий (больницы, прачечные, гаражи и т.д.) и не учитывают индивидуальных особенностей здания, например класса энергоэффективности. Для зданий класса А и класса Е одного объема и одинакового года постройки данные, взятые согласно МДК 4-05-2004 или МДС 41-4-2000, будут одинаковы. Поэтому оценить нормативы потребления по укрупненным показателям нельзя. А без оценки реальных нормативных значений невозможно определение соотношения действительных затрат на отопление к затратам, определенным конструкцией здания, то есть определить потенциал энергосбережения. Поэтому можно сделать вывод, что оценка потенциала энергосбережения в части отопительной нагрузки здания по МДК 4-05-2004 или МДС 41-4-2000 выполнена быть не может.
|
|
|
|
|
5.12.2011, 8:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 242
Регистрация: 12.11.2010
Пользователь №: 80770

|
Приказ 224 пока еще не прошел регистрацию в министерстве юстиции. Да и то, что требования энергетической эффективности распространяются на вновь вводимые и реконструируемые здания еще ни о чем не говорит.
Весь вопрос собственно в том, зачем минэнерго значение удельной тепловой характеристики? От этого и нужно рассуждать. Но по ходу дела они там сами еще не решили)))
Если рассчитана нормативная, то потенциал энергосбережения возможен до нормативного уровня, т.е. с проведением реконструкции. Что как раз входит в рамки энергообследования и разработки программы энергосбережения. Но опять же нормативная характеристика не отражает текущее положение дел по расходу тепла в зданиях с существующей тепловой защитой. Короче неразбериха. Если по нормальному, то в 12 приложении нужно было сделать 3 графы по удельным характеристикам: расчетная по СП-23-101, нормативная по СНиП23-02, и фактическая. Также графы по объему здания, его этажности, отапливаемой внутренней площади. А так как сегодня получается -цифры ни о чем.
ЗЫ. Сами ставим нормативную по СНиП. Вот уж не знаю правильно или нет, но в СРО проблем нет. Также всегда для себя при проведении обследований определяем материалы и толщины строительных конструкций, чтобы возможно было в случае чего определить расчетную характеристику. Короче страхуемся, вдруг форма паспорта поменяется)
|
|
|
|
|
5.12.2011, 13:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

|
Цитата(Vin_il @ 5.12.2011, 9:41)  Приказ 224 пока еще не прошел регистрацию в министерстве юстиции. СНиП 23-02 то же ведь не зарегистрирован, кстати. Цитата(Vin_il @ 5.12.2011, 9:41)  Да и то, что требования энергетической эффективности распространяются на вновь вводимые и реконструируемые здания еще ни о чем не говорит. Говорит о том, что они распространяются на вновь вводимые и реконструируемые здания))). Цитата(Vin_il @ 5.12.2011, 9:41)  Весь вопрос собственно в том, зачем минэнерго значение удельной тепловой характеристики? Вопрос, наверное, все-таки в другом- зачем минэнерго паспорт ??? Цитата(Vin_il @ 5.12.2011, 9:41)  Если рассчитана нормативная, то потенциал энергосбережения возможен до нормативного уровня, т.е. с проведением реконструкции. Потенциал энергосбережения - вещь растяжимая. Можно до нормативов утеплить. Можно и больше раза в 1,5-2. Тем более, минимум срока окупаемости при разных толщинах утеплителя как правило с нормативным значением не совпадает. Тем более точно до норм утеплить нельзя - толщина той же изоляция меняется шагами, а не плавно. Тем более разница между нормативом и фактом - это класс ЭЭ здания. Цитата(Vin_il @ 5.12.2011, 9:41)  Короче неразбериха. Обычный русский бардак. Бесконечный, как космос. Цитата(Vin_il @ 5.12.2011, 9:41)  Если по нормальному, то в 12 приложении нужно было сделать 3 графы по удельным характеристикам: расчетная по СП-23-101, нормативная по СНиП23-02, и фактическая. Ага. Но вообще-то все эти потенциалы отражаются в мероприятиях и классе здания. По большому счету удельная отопит. нагрузка в паспорте вообще не нужна.
|
|
|
|
|
5.12.2011, 15:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 242
Регистрация: 12.11.2010
Пользователь №: 80770

|
Цитата(tpa2009 @ 5.12.2011, 13:12)  СНиП 23-02 то же ведь не зарегистрирован, кстати. По СНиП 23-02 уже решенный вопрос, сводка ниже. А вот по приказу №224 минрегиона разъяснений до сих пор нет. Код Источник публикации М.: Госстрой РФ, ФГУП ЦПП, 2004
Примечание к документу Разделы 4 - 12; Приложения В, Г, Д включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р). ------------------------------------------------------------------ В соответствии с пунктом 2 статьи 42 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ строительные нормы и правила, утвержденные до дня вступления в силу Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, признаются сводами правил. ------------------------------------------------------------------ КонсультантПлюс: примечание. По вопросу, касающемуся применения строительных норм и правил, см. Письмо Минюста РФ от 23.10.2009 N 01-5316/09. ------------------------------------------------------------------ Данный документ подлежит обязательному исполнению в порядке, определенном статьей 46 Федерального закона от 27.12.2002 г. N 184-ФЗ (Письмо Минрегиона РФ от 25.09.2009 N 31531-ИП/08). ------------------------------------------------------------------ КонсультантПлюс: примечание. Письмом Ростехрегулирования от 10.02.2005 N КС-7 даны разъяснения по вопросам действия СНиП, принятых в 2003 году и не прошедших регистрацию в Минюсте. ------------------------------------------------------------------ Постановлением Госстроя России от 26.06.2003 N 113, которому Минюстом отказано в регистрации, данный документ введен в действие с 1 октября 2003 года. В соответствии с пунктом 10 Указа Президента РФ от 23.05.1996 N 763 нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, не прошедшие государственную регистрацию, не влекут правовых последствий как не вступившие в силу. ------------------------------------------------------------------ Взамен СНиП II-3-79*.
Название документа "СНиП 23-02-2003. Тепловая защита зданий" (приняты Постановлением Госстроя РФ от 26.06.2003 N 113) Цитата(tpa2009 @ 5.12.2011, 13:12)  Говорит о том, что они распространяются на вновь вводимые и реконструируемые здания))). Имеется ввиду, что упоминание в этом документе ни о чем не говорит. В том же СНиП 23-02 п.1. Область применения. Написано о том на какие здания и сооружения распространяются требования по тепловой защите. Никаких упоминаний о зданиях построенных до 2003 года нет. То что большинство зданий не соответствует этим нормам, не является основанием их нераспространения на старые здания. Цитата(tpa2009 @ 5.12.2011, 13:12)  Обычный русский бардак. Бесконечный, как космос. Бардак, да согласен. Тут на лицо несогласованность министерств, минрегион походу хотел перетянуть на себя энергосбережение в разрез с минэнерго, но ему не дали)) Но тут уже субъективно, мое ИМХО)) Еще против расчетной характеристики говорит то, что действие СП-23-101 распространяется как раз на проектирование тепловой защиты вновь возводимых и реконструируемых зданий. (Правда ничего не мешает считать и существующие здания) Но тем не менее, формально именно так. Цитата(tpa2009 @ 5.12.2011, 13:12)  Вопрос, наверное, все-таки в другом- зачем минэнерго паспорт ??? Боюсь оказаться правым, но по ходу дела он им и не нужен))) Президент поставил задачу, они выполнили. На мой взгляд криво). ИМХО))
|
|
|
|
|
5.12.2011, 17:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

|
Цитата(Vin_il @ 5.12.2011, 16:59)  В том же СНиП 23-02 п.1. Область применения. Написано о том на какие здания и сооружения распространяются требования по тепловой защите. Никаких упоминаний о зданиях построенных до 2003 года нет. В том то и дело, что четких формулировок в нормативах нет. С одной стороны - строительные нормы - для строительства. С другой стороны, в СНиП 10-01-94 "Общие положения" говорится "... для применения на всех этапах создания и эксплуатации строительной продукции ...". Но как эти нормы соблюдать для уже построенного здания? Цитата(Vin_il @ 5.12.2011, 16:59)  что действие СП-23-101 распространяется как раз на проектирование тепловой защиты вновь возводимых и реконструируемых зданий. Ну, СП - это не нормативный документ. Это пособие к СНиП 23-02. Там только методы расчета, нормативов нет. Цитата(Vin_il @ 5.12.2011, 16:59)  Еще против расчетной характеристики говорит то ... Но ведь как правильно заметил Dede, "Нормативы вообще то указаны в таблице 9 СНиПа, считать там собственно нечего.". А что имели в виду под расчетным? Самое интересное, м.б, какой-то "специалист" с похмелья придумал придумал это слово, а мы тут пытаемся глубокий смысл разгадать. Но я все-таки за то, что бы в качестве расчетно-нормативного принимать проектное значение. То есть проектировали, уд.отоп.характеристика была такая. Построили, где щели, где дыры, несбалансированная система отопления, и т.д., и т.п. - получилась фактическая характеристика. То есть эти два значения для одного и того же дома без изменение его конструкции (утепления) - как хотелось, и что вышло. Так все-таки логичней.
|
|
|
|
|
19.12.2011, 9:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1186
Регистрация: 11.4.2011
Пользователь №: 103012

|
Цитата Но я все-таки за то, что бы в качестве расчетно-нормативного принимать проектное значение ну хорошо, если проект имеется, на старые объекты его как правило нет.. И опять приходим к пресловутой Панфиловской методе с ее удельными отопительными характеристиками ) Лично у меня делать проектный расчет теплопотерь через ограждающие конструкции нет никакого желания, особенно за те деньги, которые нам платят за аудит муниц. объектов к примеру )
|
|
|
|
|
27.12.2011, 6:23
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 26.12.2011
Пользователь №: 134490

|
Вопрос тут уже был озвучен, но ответа так и не было.
Как связаны удельная тепловая характеристика и Расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление зданий за отопительный период?
Всего лишь необходимо перевести кДж/сут в Вт?
|
|
|
|
|
30.12.2011, 0:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 107
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 98351

|
Да кстате я тоже заметил, по сути это одна и та же петрушка)) просто перевод единиц, делить на прод. отоп. периода и на 24 часа и получаем уд.тепл.характеристику) весело получается одно и тоже с разными названиями
|
|
|
|
|
30.12.2011, 13:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1186
Регистрация: 11.4.2011
Пользователь №: 103012

|
Цитата(Stunner @ 27.12.2011, 6:23)  Вопрос тут уже был озвучен, но ответа так и не было.
Как связаны удельная тепловая характеристика и Расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление зданий за отопительный период?
Всего лишь необходимо перевести кДж/сут в Вт? Да, делите на 60*60*24 и умножаете на 1000
|
|
|
|
|
2.2.2012, 10:24
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554

|
Господа! Такая вот ситуация. Имеем два здания: АБК и гараж. Для АБК расчетно-нормативная удельная тепловая характеристика (УТХ): 0,384, а фактическая 0,255. Для гаража соответственно: 0,814 и 1,514. Эксперт СРО после проверки пишет: "В гараже такой перетоп, а в АБК недотоп?". Что то я в замешательстве: то ли я чего то недопонимаю или эксперт некомпетентен в данном вопросе? Я понимаю так: если фактическая УТХ меньше расчетно-нормативной, то нужно меньше тепловой энергии на отопление, т.е. идет перетоп, и наоборот, если фактическая УТХ больше расчетно-нормативной, то необходимо больше тепловой энергии, т.е. это недотоп. Я прав?
|
|
|
|
|
2.2.2012, 11:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1186
Регистрация: 11.4.2011
Пользователь №: 103012

|
Цитата(kvm_auditor @ 2.2.2012, 11:24)  Эксперт СРО после проверки пишет: "В гараже такой перетоп, а в АБК недотоп?". на мой взгляд делать такие выводы, основываясь на сравнении этих уд. характеристик не верно. Единственным критерием качества отопления является температура воздуха в помещении и такие факторы, как открытые форточки и так далее. Если мы вывели класс энергоэффективности здания как очень высокий, то по логике эксперта в нем жуткий недотоп Цитата(kvm_auditor @ 2.2.2012, 11:24)  Я понимаю так: если фактическая УТХ меньше расчетно-нормативной, то нужно меньше тепловой энергии на отопление, т.е. идет перетоп, и наоборот, если фактическая УТХ больше расчетно-нормативной, то необходимо больше тепловой энергии, т.е. это недотоп. Я прав?  Не верно. Если факт меньше нормы, это говорит о нормальном качестве огражадющих конструкций. Норма, это некая веха, которая показывает, что если если реальное потребление тепла больше, то необходимо предпринимать какие то меры, затраты тепла могут быть меньше, чем в данный момент. Вот такое мое мнение
|
|
|
|
|
2.2.2012, 11:46
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554

|
Dede Это все понятно, согласен. А вот насчет формулировки недотоп и перетоп, не путает ли эти понятия эксперт СРО?
|
|
|
|
|
2.2.2012, 12:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 137
Регистрация: 26.10.2011
Из: Москва
Пользователь №: 126884

|
Цитата(kvm_auditor @ 2.2.2012, 10:24)  Господа! Такая вот ситуация. Имеем два здания: АБК и гараж. Для АБК расчетно-нормативная удельная тепловая характеристика (УТХ): 0,384, а фактическая 0,255. Для гаража соответственно: 0,814 и 1,514. Эксперт СРО после проверки пишет: "В гараже такой перетоп, а в АБК недотоп?". Что то я в замешательстве: то ли я чего то недопонимаю или эксперт некомпетентен в данном вопросе? Я понимаю так: если фактическая УТХ меньше расчетно-нормативной, то нужно меньше тепловой энергии на отопление, т.е. идет перетоп, и наоборот, если фактическая УТХ больше расчетно-нормативной, то необходимо больше тепловой энергии, т.е. это недотоп. Я прав?  если фактическая характеристика меньше нормы, а наргузка на отопление здания расчитана исходя из нормы, то значит перетоп.
|
|
|
|
|
2.2.2012, 12:58
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554

|
Цитата(krutoi_energoauditor @ 2.2.2012, 14:45)  если фактическая характеристика меньше нормы, а наргузка на отопление здания расчитана исходя из нормы, то значит перетоп. Вот и я так думаю, значит эксперт напутала. Сейчас смотрел временную инструкцию, там тоже все наоборот. Цитата При заполнении столбца «Удельная тепловая характеристика здания, строения, сооружения…» обращаем ваше внимание на следующее: - если фактическая удельная характеристика превышает расчетно-нормативную, следовательно, в здании температура внутреннего воздуха может превышать нормативную, рекомендуем предложить в Приложениях 20 и 21 в качестве энергосберегающего мероприятия установку системы автоматического регулирования подачи теплоэнергии; - если фактическая удельная тепловая характеристика меньше расчетно-нормативной, следовательно, в здании температура внутреннего воздуха может быть пониженной, в этом случае рекомендуем в качестве мероприятия в Приложениях 20 и 21 предложить установку системы автоматического регулирования теплоснабжения.
|
|
|
|
|
2.2.2012, 16:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 137
Регистрация: 26.10.2011
Из: Москва
Пользователь №: 126884

|
Цитата(kvm_auditor @ 2.2.2012, 12:58)  Сейчас смотрел временную инструкцию, там тоже все наоборот.  Уважаемый, kvm_auditor! Все глаза сломала, не могу во временной инструкции эти разъяснения найти... Там по приложению №12 написано, что Цитата фактические характеристики сравниваются с расчетными, на основании анализа (перетопы, недотопы, их причины) разрабатывается комплекс мероприятий, который отражается в Приложении 21 ЭП. Может у меня со зрением проблемы или временная инструкция какая-то другая?!
|
|
|
|
|
3.2.2012, 4:46
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554

|
Цитата(krutoi_energoauditor @ 2.2.2012, 18:05)  Может у меня со зрением проблемы или временная инструкция какая-то другая?! Это старая инструкция, 2-го декабря вывесили новую на сайте.
Сообщение отредактировал kvm_home - 3.2.2012, 4:48
|
|
|
|
|
3.2.2012, 5:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

|
Цитата(kvm_auditor @ 2.2.2012, 11:24)  Я понимаю так: если фактическая УТХ меньше расчетно-нормативной, то нужно меньше тепловой энергии на отопление, т.е. идет перетоп, и наоборот, если фактическая УТХ больше расчетно-нормативной, то необходимо больше тепловой энергии, т.е. это недотоп. Не совсем. Исходя из "Временной инструкции" Вашего СРО под расчетно-нормативной они понимают проектную (т.е. рассчитанную по проекту здания). Отклонения фактической нагрузкой от проектной может быть вызвано: а) дефектами ОК; б) фактическим воздухообменом, который может быть больше или меньше норм; в) неотрегулированностью системы отопления (как раз перетопы и недотопы). Т.о. причину, по которой фактическая отклоняется от проектной, надо выяснять и однозначно о наличии перетопов недотопов по сранению этих величин сказать нельзя. Но там в инструкции содержится распространенная ошибка - удельная нагрузка при отсутвии проекта принимается по МДС/МДК. Если вы берете значения оттуда, то Ваши нагрузки никакого отношения ни к проектной, ни к нормативной, ни к фактической величине не имеют. И поэтому анализировать режим здания сна основе данных из МДС/МДК никакого смысла не имеет.
Сообщение отредактировал kvm_auditor - 7.5.2012, 3:03
|
|
|
|
|
3.2.2012, 7:30
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554

|
Нет, не проектная. В E-Pass забиваем данные, а уж программа сама высчитывает нормативно-расчетную УТХ. Фактическую подсчитал исходя из реального потребления тепловой энергии. По факту же в АБК жарище стоит (пластиковые окна стоят, хотя фасад светится под окнами от радиаторов отопления, т.к. они стоят в нишах под окнами), естественно никакого регулирования тепловой энергии нет. В гараже дубак, хотя батареи горячущие (ворота дырявые, трещины в стенах, неплотное прилегание стыков кровли). Естественно все мероприятия по устранению недотопов-перетопов указаны в мероприятиях.
|
|
|
|
|
3.2.2012, 10:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 289
Регистрация: 6.7.2011
Пользователь №: 114425

|
Цитата(kvm_home @ 3.2.2012, 5:46)  Это старая инструкция, 2-го декабря вывесили новую на сайте. а нет ли у вас письма Минэнерго 02-985 от 3.8.2011, на которое ссылаются в инструкции?
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2Vtzqx9HerZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid: 2VtzqvmjJqS
ООО "АйДи-Электро" ИНН:6670013662 erid:2Vtzqwtpv5j
Последние сообщения Форума
|